Jesteśmy feministkami. Znamy się od wielu, wielu lat. Nasz wspólny blog to miejsce wolnościowej propagandy. Będziemy tu spiskować, skrzykiwać ludzi, truć jadem i dźgać ironią. Przybywajcie.
Blog > Komentarze do wpisu
Feministyczne podsumowanie 2007 roku
Miniony rok w Polsce był dla mnie dość jednostajny, może dlatego, że zarówno rząd jak i mass media pracowały głównie biało-czarnymi kolorami. Nikt nie starał się o głębszą refleksję nad problematycznymi obszarami, których w tym kraju jest bez liku. W artykułach, wywiadach, audycjach telewizyjnych czy radiowych , podobnie z resztą jak w polityce, polaryzowano w zasadzie tylko stanowiska. To ciągłe okopywanie się w oddzielnych piaskownicach polityków i polityczek, dziennikarzy i dziennikarek, przedstawicieli różnych środowisk zawodowych jak również ludzi na co dzień, pogłębiło polską niemoc do wspólnych debat. A bez nich nie mogły się dokonać żadne trwałe przemiany w życiu społecznym.
Bożena Chołuj
Mimo to dwa wydarzenia zaliczyłabym do bardzo ważnych, chociaż nie wynikły one z woli politycznej w tym kraju, tylko raczej z błędów i partyjnych potyczek. Zaistniały one w obszarze polityki płci, jakby na przekór ogromnej niechęci wszystkich elit rządzących wobec zagadnienia praw kobiet i równości. Był to po pierwsze proces przeciw Polsce, który w Strasburgu wygrała Alicja Tysiąc, po drugie zaskarżenie wysoko postawionych polityków za wykorzystywanie seksualne swoich podwładnych pracownic.

Wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Alicji Tysiąc pokazał jednoznacznie, że kobiety w Polsce nie są skazane na dowolne i bezprawne decyzje lekarzy i szpitali, że prawo musi być respektowane także w stosunku do nich. Reakcje polskich władz na tę przegraną były poniżej wszelkiej godności. Zadziwiające było też milczenie mediów. Na Zachodzie powstawałyby filmy dokumentalne, szeroko zakrojone dyskusje ze specjalistami prawa, akcje pomocy dla pani Tysiąc, nawet zaangażowałyby się kościoły, żeby wspomóc pokrzywdzoną kobietę i jej rodzinę. W Polsce natomiast informacja o wyroku pojawiała się w prasie tylko na zasadzie newsa. Telewizja pokazała Alicję Tysiąc w ramach show, do jakiego publiczność już zdołała się przyzwyczaić, dając widzom przyzwolenie na ocenę postawy bohaterki programu. Czasami odnosi się wrażenie, że w tym kraju nic nie daje tak dużej satysfakcji, jak ferowanie wyroków i negatywna ocena tych, którzy rzuceni są na pożarcie mas. Mimo negatywnego nastawienia do wyroku w sprawie Alicji Tysiąc Polska musi zapłacić 25 tysięcy euro za złamanie wobec niej prawa, jaką była odmowa aborcji. Przez przypadek samo nazwisko Alicji mówi za tysiące kobiet, w dosłownym i symbolicznym znaczeniu, wskazuje na ich podobne losy w borykaniu się z ustawą antyaborcyjną.

Może zaskarżenie szpitala, który odmówił wykonania aborcji i wymusił narodziny drugiego silnie obciążonego genetycznie dziecka w rodzinie Wojnarowskich i wyrok skazujący szpital na wypłacenie im odszkodowania i comiesięcznej renty dla dziecka stały się dzięki sprawie Alicji Tysiąc w ogóle możliwe.

Drugie wydarzenie o podobnym znaczeniu dla polityki wobec kobiet, to wspomniane zaskarżenie polityków wysokiej rangi o wykorzystywanie seksualne. Bohaterstwo Anety Krawczyk i innych kobiet w zeznawaniu przeciwko posłowi Łyżwińskiemu i liderowi partyjnemu Lepperowi było przeogromne, szczególnie w kraju, gdzie seksualność człowieka najchętniej schowałoby się w najciemniejszy i najbrudniejszy kąt. Według mojej opinii nieważne jest, że sprawa ta została ujawniona tylko po to, aby pozbyć się niewygodnego koalicjanta, jakim był Lepper i jego partia . Fakt zaistniał medialnie, mimo że mass media zaczęły się rozpisywać na ten temat dopiero, kiedy wymyślono efektowne hasło „seksafery”, i kiedy zwalczanie Samoobrony zaczęło być w cenie. Dziś jesteśmy informowani tylko półsłówkami o tym, jak wysokie będą wyroki. Żadne z tych mediów nie prowadzi dyskusji na temat seksu i środowisk politycznych, na temat molestowania w pracy, na uniwersytetach, jakby problem ten nie istniał. Ale mimo niechęci do myślenia o tych zagadnieniach, to zaskarżenie powstrzyma, być może przynajmniej na jakiś czas, polityków przed podobnymi czynami, a kobietom rozwiąże usta, kiedy im się zdarzy coś tak okropnego jak wykorzystanie seksualne.

Było jednak jeszcze trzecie wydarzenie, ale o zupełnie innym znaczeniu. Właściwie trudno je nazwać nawet wydarzeniem, bo w zasadzie należy do codzienności sądów, jakie odbywają się nad kobietami, które targnęły się na życie własnego dziecka. Mam na myśli krótką informację w wiadomościach radiowych, której nikt później nie odwołał i nie powtórzył, nie było też sprostowania, a i w internecie nie ma po niej śladu, mimo to, że była szokująca. Donosiła o wyroku skazującym osiemnastoletnią dziewczynę za porzucenie dziecka aż na 15 lat więzienia. Milczenie wokół sprawy po raz kolejny wskazuje na społeczne przyzwolenie na to, aby nie pociągać mężczyzn do odpowiedzialności za niechciane dzieci. Przerażający wyrok i przerażająca cisza po tej wiadomości..... Skazywanie matek za zabójstwo, porzucenie czy zaniedbanie niemowląt dokonuje się w Polsce bez echa wzburzenia czy refleksji nad tym, co należałoby zrobić, żeby takie zjawiska nie miały miejsca. W końcu żyjemy w kraju, w którym podobno rodzi się mało dzieci, gdzie chętnie krzyczymy: wszystkie dzieci są nasze, bo od nich zależy nasza przyszłość. Inaczej zachowujemy się w momencie tragedii, nawet wcześniej, w czasie, kiedy problem dopiero narasta. Wtedy nie ma nikogo, widzi się tylko matkę, i tylko ją obarcza się zadaniem akceptacji i wychowania dziecka, którego nie chce ojciec, nie chce jej otoczenie i wreszcie, którego ona sama nie chce. Nie prowadzi się dochodzenia w sprawie ojca, dalej jest to tylko ktoś, kto „zrobił dzieciaka” i sobie poszedł, rozpłynął się w świadomości społecznej i co gorsza sądowej, i nie ponosi żadnej odpowiedzialności za swoje dziecko. Mężczyźnie wolno nawet jako mężowi powiedzieć, iż nie zauważył, że jego żona była wielokrotnie w ciąży, jak to się stało niedawno w procesie o zabójstwo i ukrycie w beczkach kilku noworodków. Z jednej strony prawnie chce się kobietom zakazać aborcji, jakby w tej sprawie nie potrafiły same sensownie decydować, z drugiej obarcza się je wyłączną odpowiedzialnością za to, co robią z dzieckiem po jego urodzeniu. Zatem jak to jest, są zdolne do odpowiedzialności czy nie są? W internecie aż roi się od wiadomości o tym, co złego zrobiły matki swoim dzieciom, a o ojcach panuje jakby zmowa milczenia, chyba że akurat zostanie przyłapany na gorącym uczynku, kiedy sam zabija, molestuje czy bije do nieprzytomności. Kiedy rozmawiam na ten temat z ludźmi, często pada odpowiedź, że trudno znaleźć mężczyzn odpowiedzialnych za ojcostwo niechcianych dzieci. Nie sądzę, że jest trudno, po prostu się nie szuka, a na pewno nie szuka się tak intensywnie, jak za kradzież drogocennych rzeczy i pieniędzy. Dopóki mężczyźni nie będą ponosić takiej samej odpowiedzialności za dzieci, do jakiej pociąga się tylko kobiety, nie będziemy mogli mówić, że żyjemy w kraju ludzi równych wobec prawa.

Informacja o wyroku, która tylko na moment zaistniała w przestrzeni medialnej, była dla mnie strasznym wydarzeniem roku 2007. Mimo swej ulotności jest znacząca, pokazuje ogrom niezałatwionych spraw wielu kobiet, których dzieci społeczeństwo odrzuca. Najpierw zmusza się kobiety do likwidacji problemu ich własnymi rękami, a później się je za to karze w poczuciu dobrze spełnionego obowiązku, w przekonaniu, że każdym kolejnym wyrokiem zastraszy się inne kobiety i zmusi je, aby za wszelką cenę wychowały swoje dzieci dla nas, dla naszej przyszłości.

Bilans tych wydarzeń jest w zasadzie zerowy i taki pozostanie, jak długo rząd Polski nie odważy się na podjęcie starań o rzeczywistą równościową politykę płci. I chyba się nie odważy....

Bożena Chołuj
niedziela, 06 stycznia 2008, stopfanatykom
Komentarze
2008/01/06 23:55:41
Mam jedno pytanie, które intrygowało mnie od jakiegoś czasu, ale nie miałem okazji ani adresatów do jego zadania. A tu zainspirował mnie fragment o odpowiedzialności mężczyzny na równi z kobietą za wychowywanie dziecka - co mi osobiście wydaje się rzeczą naturalną i nie rozumiem facetów, którzy postępują na zasadzie "sklepałem dzieciaka - niech się baba martwi".

Otóż pytanie brzmi - gdyby dostępna była tzw. aborcja na życzenie (możliwość usunięcia ciąży wedle wyłącznej decyzji kobiety), czy byłaby wtedy zgoda na przeniesienie wyłącznej odpowiedzialności za urodzone dziecko na kobietę?

Mówimy o sytuacji wręcz idealnej, gdy państwo jest ideologicznie neutralne, tzn. nie wtrąca się i nie podpiera żadnymi religijnymi ograniczeniami. Pytanie ma charakter teoretyczny, ale chciałbym znać odpowiedź. Z góry dziękuję.
-
2008/01/07 09:43:27
Nie. Nie byłoby zgody. Mężczyzna, jako samiec ssaka, pasożytuje na zdolności rozrodczej samicy. Dzięki temu, że ona urodzi dziecko, jego geny sa tez propagowane. Zatem ojciec ZAWSZE ma obowiązek współopieki nad dzieckiem, które spłodził - ale ze względu na pasożytniczy tryb rozmnażania NIGDY nie ma prawa do współdecydowania o tym, czy ciąża będzie donoszona. Bo nie ponosi jej kosztów biologicznych.
Baba nie doniczka.

Z seksu biora się dzieci. Wszyscy chłopcy to wiedzą. Jak się który chłopak naprawdę nie chce rozmnażać, to stosuje antykoncepcję albo podwiązuje nasieniowody. Jeśli tego nie zrobił, to musi ponieść konsekwencje.
Tymczasem dzielni męzczyźni jak często naprawdę nie chcą się rozmnażac? Ja stawiam tezę, że większość mężczyzn chce się rozmnażać. Niestety wielu - w Polsce zwłaszcza - chce się rozmnażać jak najbardziej pasożytniczo.
I żeby jeszcze kobieta, na której pasożytują, prała im te słynne skarpetki i gotowała zupę. I żeby wolno było się na niej wyżyć, z biciem włacznie, kiedy potrzebują sobie poprawić samopoczucie.
-
2008/01/07 10:47:13
Hmmm... częściowo to do mnie trafia, choć ten fragment o pasożytnictwie akurat niekoniecznie. Ale znam Twoje zdanie w tej sprawie, więc może niekoniecznie będę rozpoczynać dyskusję na ten temat:)

Czyli nawet w sytuacji, gdy to kobieta (i wyłącznie kobieta) decyduje o tym, czy dziecko pojawi się na świecie, to i tak facet musi ponosić odpowiedzialność? Chciałbym, abyś spojrzała na to z innej strony - kobieta stwierdza, że chce urodzić dziecko, więc pobiera nasienie od mężczyzny - i co wtedy? Ew. razem uprawiają seks nie myśląc o konsekwencjach, wpadka, zdarza się. Ale to ona decyduje - i tylko ona. Mężczyzna nie ma tu nic do gadania. Co wtedy?

Rozumiesz? Dlaczego mężczyzna ma ponosić konsekwencje podjęcia takiej, a nie innej decyzji przez kobietę? Jeżeli - przez moment - nie potraktujemy tego jak pasożytnictwa, a jako wspólne działanie.
-
2008/01/07 10:55:50
A - jeszcze jedno, bo operujesz stereotypami. W gotowaniu powinna być równość i jak sięgam pamięcią, we wszystkich znanych mi związkach tak jest. Chyba, że się kobieta uprze:)

Bicie kobiety, która nie może oddać, która jest zastraszana, dla własnej, chorej satysfakcji, to jest skurwysyństwo (za uszanowaniem oczu i uszu) i prosiłbym (we własnym imieniu), abyś takich gnoi do męskiego rodu nie zaliczała. A poza tym bicie samo w sobie to przejaw słabości i fatalnie świadczy o bijącym.

A skarpetki facet powinien sobie prać sam i już! Jest na to nawet wyjaśnienie, ale trąci ono nielubianą tu postawą... mianowicie - niech sobie taki facet, któremu nie chce sie swoich brudów prać, wyobrazi, że całuje kobietę w rękę. A ona wcześniej tą ręką jego skarpetki...:)
-
2008/01/07 11:00:50
Mężczyzna nie ma tu nic do gadania, bo nie ponosi kosztów biologicznych.

Z seksu biorą się dzieci. Jeśli mężczyzna ich nie chce, niech się zabezpiecza. Prawo do decyzji o mojej ręce, nerce, płodzie - należy do mnie, bo to część mojego ciała. Co w tym jest trudnego do zrozumienia?

Sformułowaniem o pasożytnictwie pewnie Ci urażam uczucia - ale nie to jest moja intencją. Po prostu samce są pasożytami w sensie biologii rozrodu, u ssaków w dwójnasób. Nie ja to wymyśliłam.
-
2008/01/07 11:30:51
Niezłe podsumowanie roku. Podpisuję się pod nim oburącz.

Mal: Znowu wyjdę na czepoła, ale - za Wikipedią - "Pasożytnictwo to forma współżycia dwóch organizmów, w której jeden czerpie korzyści ze współżycia, a drugi ponosi z tego tytułu szkody. Osobnika, który czerpie korzyści z pasożytnictwa nazywamy pasożytem, a tego, który ponosi szkody - żywicielem." Współżycie w tym kontekście to koegzystencja, nie spółkowanie.
Jak, w szczególności u ssaków, wedle tej definicji samiec jest pasożytem? Ok, jest przykład chociażby lwów, ale jak to się ma do innych ssaków?

Wesoły - w sytuacji, o której piszesz, z istnienia aborcji na życzenie nie wynika przeniesienie całkowitej odpowiedzialności za dziecko na kobietę. Wynikałoby mi, gdyby rozpatrywać ludzi li i jedynie w kategoriach socjobiologii. Ale nie jesteśmy wyłącznie biologiczni, mamy - jako gatunek - tę nadwartościową nadbudowę ;-> Czy sensowną - to inna bajka. Z całą pewnością poddającą się zmianom. I jedną z tych zmian jest tendencja w niektórych społeczeństwach do traktowania ojców nie tylko jako dawców nasienia. Więc jeśli mówimy o ludziach pozostających w jakiejś bliższej relacji (nie mówię tylko o stałym związku), to jak najbardziej kwestia urodzenia i odpowiedzialności jest do wspólnej dyskusji, chociaż nawet i tu dałabym kobiecie prawo do ostatecznej decyzji - jak słusznie pisze Mal, to jej ciało. Jeśli zdarzyło się przygodne "pobawienie się", którego efektem jest ciąża, mamy dwie drogi - aborcja (bo to jej ciało), albo urodzenie - i wtedy matka ma prawo domagać się alimentów, z racji odpowiedzialności za spłodzenie dziecka.

-
2008/01/07 11:33:06
...chyba, że chodziło Ci o odpowiedzialność za dziecko rozumianą bardziej generalnie - jako bez mała ontologiczne podjęcie decyzji, czy ewentualne dziecko to jej wyłączna sprawa, czy wspólna. Ale tak jest w cywilizowanych sytuacjach i teraz... ;->
-
2008/01/07 11:54:14
Ija: piszesz: "Jeśli zdarzyło się przygodne "pobawienie się", którego efektem jest ciąża, mamy dwie drogi - aborcja (bo to jej ciało), albo urodzenie - i wtedy matka ma prawo domagać się alimentów, z racji odpowiedzialności za spłodzenie dziecka." Właśnie o to mi chodzi - w takiej sytuacji to kobieta (i tylko kobieta) decyduje, czy urodzić. Może usunąć. Więc jeśli decyduje się na urodzenie, to co facet ma do tego? Bawili się oboje, wpadkę zaliczyli oboje, ona podjęła decyzję, on płaci? Wiesz - trochę na zasadzie "moja macica - pieniądze faceta" (sorki za uproszczenie). Bo tu mi trochę umyka sens - cała reszta jest dla mnie jasna i przejrzysta.

Mal: mnie nie tak łatwo urazić, a teoria o pasożytnictwie samców jest ciekawa... obecnie zastanawiam się, czy działa też w drugą stronę. Bo jak potraktujesz to, że tak, jak mężczyzna potrzebuje kobiety do przedłużenia gatunku, tak kobieta potrzebuje mężczyzny. Oczywiście - kobieta musi zapewnić donoszenie płodu i urodzenie dziecka, ale czy nie lepszą nazwą byłaby symbioza? (albo coś innego - przyznaję bez bicia, że biologię miałem dość dawno:))
-
2008/01/07 12:55:10
teoria? :)) zażalenie do E.Wilsona i innych biologów.
jeśli chodzi zaś o "potrzebowanie" (mężczyzny, przez kobietę, do rozrodu), to zwracam uwagę, że wprowadzenie materiału genetycznego plemnika do komórki jajowej jest tylko jednym ze sposobów pobudzenia jaja do podziału... o klonowaniu słyszał pan?

Symbioza? to byłaby dobra nazwa, gdyby mężczyzna ponosił połowe kosztów biologicznych. Nie ponosi.

Tak przy okazji: rozwój wewnatrzustrojowy organizmu potomnego (ciaża) tez spełnia warunki pasożytnictwa...
(do definicji pasożytnictwa dodano "innego gatunku" po to, żeby wykluczyc płód właśnie)
:P
-
2008/01/07 12:55:56
miało być: "teoria? chyba praktyka..." :)))
-
2008/01/07 13:22:01
Mal: Koszty biologiczne. Ok, u innych zwierząt. U ludzi - jak już pisałam - jest jeszcze kultura/cywilizacja/społeczeństwo. Nazwa mniej ważna, ważniejsza funkcja. Jeśli rozpatrzymy dziecko nie tylko w sensie kosztów spłodzenia i urodzenia, a dojdzie nam jeszcze opieka, wychowanie, zaspokojenie potrzeb (wedle Maslowa - i tych podstawowych i tych tzw. wyższych) to bilans ten się bardziej wyrównuje. I im bardziej równościowe społeczeństwo, tym większe to wyrównywanie.

W_T: "Więc jeśli decyduje się na urodzenie, to co facet ma do tego? Bawili się oboje, wpadkę zaliczyli oboje, ona podjęła decyzję, on płaci? Wiesz - trochę na zasadzie "moja macica - pieniądze faceta" (sorki za uproszczenie). Bo tu mi trochę umyka sens -(...)" Zaraz, mówimy tu o obecnym społeczeństwie, czy tym wymyślonym przez Ciebie modelu? Aha, i czy w wypadku decyzji o usunięciu partnerzy (ci przygodni) dzieliliby się kosztami aborcji? Tak byłoby chyba uczciwie - oboje wpadliśmy, oboje naprawiamy. No, chyba że hipotetyczne idealne państwo refunduje koszty.
-
2008/01/07 14:26:44
Mal: coś dobrze czułem, żeby nie podchodzić do dyskusji z Tobą o tym pasożytnictwie:) Popieram tu spostrzeżenie Iji, że mamy tę kulturową nadbudowę, ale jak rozumiem Ty patrzysz z czysto biologicznego punktu widzenia, tj. koszty samej ciąży?

Ija: moje pytanie było teoretyczne i dotyczyło sytuacji zbliżonej do ideału. W takim wypadku podział kosztów na oboje partnerów jest dla mnie pewnym rozjaśnieniem...choć nadal czegoś mi tu do pełni szczęścia brakuje. Tylko jeszcze nie wiem czego temu modelowi brak. A państwa w to nie mieszamy:)
-
2008/01/07 15:27:26
"Tylko jeszcze nie wiem czego temu modelowi brak."
Życzliwej rozmowy dwojga odpowiedzialnych? Oj, rzeczywiście Twoje postrzeganie jest teoretyczne i zbliżone do ideału... ;-p W takiej materii nie da się odejść od empirycznego brudu - musimy brać pod uwagę i państwo (opieka medyczna vs. jej brak), finanse, interakcję obu osób itp, itd, nlp. Tu się nie da zero-jedynkowo podzielić odpowiedzialności i poczucia odpowiedzialności.
-
2008/01/07 19:10:44
Tak, tylko ja mam nieco inne podejście - chciałbym najpierw stworzyć surowy, idealny model i wtedy na jego bazie szukać rozwiązań, zamiast ociosywać rzeczywistość do ideału:)

Rozmowa rozmową, ale mam wrażenie, że pominąłem jakiś aspekt. A może to tylko złudzenie? No nic - dziękuję za rozwianie moich wątpliwości, a ja na jakiś czas wracam do swojej jaskini myśleć nad modelem idealnym:)
-
2008/01/07 22:32:54
Mal, czy na gruncie biologii jaka ty znasz moze byc tak, ze organizm pasozytujacy i nosiciel naleza do tego samego gatunku? Przechodza mi wlasnie przez glowe rozne znane mi gatunki pasozytow i wszystkie pasozytuja na gatunkach obcych. Tasiemiec np. na ssakach, huba na drzewie, grzyby na rybach.. Nie znam takiego gatunku, ktory by pasozytowal sam na sobie. Ty znasz?
No chyba, ze jedna plec wykluczylas z gatunku ludzkiego. Tylko ktora?

Stawiasz teze, ze mezczyzni pragna sie rozmnazac. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Mezczyzni pragna sie rozmnazac bardziej niz kobiety? To znaczy co? Posiadaja w glowie wrodzona, myslowa reprezentacje swojego licznego potomstwa i daza do pasozytniczej realizacji tego? Skad taki pomysl? Z jak wieloma mezczyznami o tym rozmawialas?

Jesli chodzi o twoje wyobrazenie o alimentach i aborcji, wydaje mi sie ono jeszcze bardziej egzotyczne. Piszesz, ze mezczyzna ma placic za to, ze kobieta ma urodzic dziecka, poniewaz nie ponosi biologicznych kosztow urodzenia przez nia dziecka. Idac tym tropem myslenia, jesli ja mam samochod i tankuje do niego gaz oraz kupuje olej, to ty powinnas placic za moje tankowanie gazu, poniewaz nie ponosisz kosztow oleju ktory takze zdecydowalem sie kupic. Albo inaczej. Ja ide do sklepu i decyduje sie kupic tam sztange oraz 30 kilogramow talerzy do niej. Zgodnie z twoja logika mam prawo obciazyc ciebie kosztami zakupu sztangi, poniewaz jest ona bardzo ciezka i nie bedzie mi latwo zaniesc ja do samodzielnie domu.
-
2008/01/08 11:12:50
Szanowna Pani Chołuj:

Być może dla Pani nie miało to żadnego znaczenia lub być może nie zauważyła Pani tego, ale pod koniec roku powstał także "raport krytyczny" mówiący m.in. o tym, że kobiety sponiewierane, bite, gwałcone lub nawet katowane codziennie w domu nie mogą liczyć na pomoc tzw. wymiaru sprawiedliwości oraz tzw. pomocy społecznej. Ponadto odtrąbiona przez Izabelę Jarugę-Nowacką jako "lek na całe zło" przemocy domowej tzw. ustawa antyprzemocowa okazała się całkowicie bezużyteczna oraz być może nawet groźnym "bublem prawnym".

W minionym roku także pojawiło się mnóstwo doniesień prasowych (niestety głównie w tabloidach) dotyczących mężów/partnerów/ojców zabijących swoje żony/partnerki oraz czasami również dzieci. Ponieważ jednak prawdziwa inteligencja nie czyta tabloidów, to być może ta nieustanna fala przemocy wykierowana w kobiety i zabijająca co roku 100, 150 lub 200 kobiet (KGP nie chce liczyć kobiet-ofiar przemocy) jest dla Pani niewidoczna.

O ile rozumiem, że media mainsteamowe nie chcą (nie potrafią?/nie mogą?) dostrzeć fali przemocy przeciwko kobietom szerzącą się w całej Polsce, o tyle nie rozumiem dlaczego w "feministycznym podsumowaniu 2007 roku" nie wspomniała Pani o problemie, który dotyczy według ostrożnych szacunków co najmniej 800.000 kobiet w Polsce.

Czy jedynymi wartymi odnotowania problemami 2007 roku naprawdę były tylko i wyłącznie prawa reprodukcyjne oraz afera "praca za seks"?

Dlaczego same środowisko feministyczne wypycha z debaty publicznej (a może spycha do społecznej podświadomości) problem przemocy wobec kobiet w rodzinie i zapomina, że sytuacja bitych kobiet w Polsce niestety nie poprawia się z roku na rok, ale wręcz się pogarsza.

Niestety obawiam się, że skoro samo środowisko nie chce (nie potrafi?/nie może?) pamiętać o tym, że jednym z najbardziej palących problemów kobiet oprócz praw reprodukcyjnych jest także problem prawa do bezpieczeństwa i integralności psychicznej i cielesnej kobiet znajdujących się w różnych tzw. patologicznych związkach; to chyba niestety nikt nie będzie się tym problemem w Polsce interesował.

Z wyrazami szacunku,
A.
-
2008/01/08 11:44:37
> Mal, czy na gruncie biologii jaka ty znasz moze byc tak, ze organizm
> pasozytujacy i nosiciel naleza do tego samego gatunku?

Mal pomyliła Homo sapiens z Bonellia viridis [ tiny.pl/pp2b ] :)
-
2008/01/08 14:52:46
a takete pomylił umiejętnosc czytania z wolą pisania...
-
2008/01/08 14:59:21
Ija:
koszty biologiczne - u wszystkich zwierząt, z ludźmi włącznie.
Kultura/cywilizacja/społeczeństwo - ależ tak! JEŚLI inni ludzie poza matką wychowuja dziecko, to moga o nim współdecydować, o ile jest to dla jego dobra. W przypadku ojców biologicznych to się zdarza dość często, choc Polska jest tu złym przykładem, polscy ojcowie sa marni. To juz babcie powinny miec większe prawa.

To dalej nikomu nie daje prawa decydować o kosztach biologicznych, które ponosi jedna JEDYNA osoba: matka biologiczna.

Jak wymyślimy inkubator, to którego będzie można włożyc zapłodnione jajo - to będzie można rozmawiać o czymkolwiek innym.

Obi,
dokładnie po to dodano do definicji pasożytnictwa słowa "innego gatunku" - bo był to jedyny sposób na odróżnienie płodu od pasożyta. W kwestiach technicznych, a nie ontologiczno-lingwistycznych, płód spełnia wszystkie warunki definicji.
Słowo honoru, że to nie moja wina... ;))
:P

-
2008/01/08 15:03:45
arena,
ja zawsze podziwiam Twoje zaangażowanie w sprawę przemocy. Ale jak piszesz "integralność cielesna", to nie możesz sprawy aborcji pominąć. Poczytaj choćby tutaj: nawet ludzie, którzy myśla o sobie "szanuję kobiety" przejawiają skłonności do skłaniania ich przemocą do rodzenia.
To tez jest przemoc.

A prof.Chołuj raport Feminoteki zna na pewno. Jesli chcesz potępiać każdy tekst, który nie jest wyłącznie o biciu, to ja chylę czoła, i rozumiem to jako autentyczną troskę - ale sama myślę, że te sprawy są nierozdzielne.
-
2008/01/08 15:56:53
Afera wokół pracy za seks, też wiąże się z przemocą. {Przewaga finansowa, trudna sytuacja ekonomiczna tworzy doskonałe warunki do rozwoju patologicznych zachowań, vide przemoc w rodzinie. Oczywiście, bogate też są bite, ale to jest właśnie odzwierciedlenie społecznego stosunku do praw kobiet. Jeśli kobieta nie będzie traktowana na równi, jak człowiek btak długo przemoc domowa będzie miała rację bytu.
-
2008/01/08 16:46:44
wesoly, w twojej hipotetycznej sytuacji wystepuja dwie osoby (kobieta i mezczyzna), podczas kiedy w przypadku decyzji o urodzeniu dziecka wystepuja trzy osoby: kobieta, mezczyzna i dziecko. alimenty na dziecko sa na dziecko, nie dla kobiety. jestes z dzieckiem w osobnej relacji. swoim dzialaniem sprawiles, ze dziecko pojawilo sie na swiecie, i masz obowiazek dopilnowac, zeby mialo warunki do zycia kropka.

btw, placenie alimentow to w porownaniu z wychowywaniem dziecka pryszczaty pikus, naprawde.

no i kolejny kulasek twojej hipotetycznej polega na tym, ze nie ma aborcji pozbawionej kosztow; juz sama koniecznosc wylyzeczkowania sobie macicy przez rozciagnieta szyjke, to jest pewien koszt zdrowotny.
-
2008/01/08 17:29:10
Mal111:
Nie chcę potępiać każdy tekst. Tylko, że podsumowanie z zapominaniem o raporcie jest po prostu ciekawym "wyparciem problemu poza świadomość".

Czy prawa kobiet muszą zaczynać i kończyć się na reprodukcji? Czy są może jeszcze jakieś inne wymiary praw kobiet? No chyba, że równość płac?

Wy z aborcją przynajmniej macie prawo wejść do mainstreamowych dyskusji. Przemoc zostaje w poczekalni na lepsze czasy (przyjście polskiego Zapatero?).
-
2008/01/08 17:38:18
Saszenka:
Może zacznijmy traktować bite kobiety jako "kobiety, których interesy powinny być priorytetem rządu" i nie traktujmy ich jako "kontrowersyjny problem społeczny" (Kluzik-Rostkowska o polityce jej ministerstwa wobec przemocy wobec kobiet).

Jeśli uznamy, że te kobiety również istnieją i bardzo cierpią, to nie powinniśmy spojkojnie "przeskakiwać" tematu i kłaść się spać ze spokojnym sumieniem.
-
2008/01/08 19:47:08
Areno, istnieje wiele istotnych problemów związanych z sytuacją kobiet. Nie można zapominać także o innych sytuacjach, w których kobiety padają ofiarami. Zgadzam się z Tobą, że o problemie nie można zapominać, ale też nie można pomijać pozostałych kwestii, bo one wszystkie się ze sobą przeplatają.
-
2008/01/09 08:50:53
Know: no widzisz - dziękuję Ci bardzo za te cenne uwagi. Jednak piszesz o sytuacji PO porodzie, gdy decyzja została już podjęta. No a w tym modelu to kobieta decyduje o sobie (mężczyzna zostaje niejako sprowadzony do roli sympatycznego pasożyta:))

Nigdy nie twierdziłem, że aborcja może być pozbawiona kosztów. Ale koszty zdrowotne ciężko podzielić na dwoje - tak przy aborcji, jak i przy porodzie.
-
2008/01/09 11:20:11
Saszenka:
"Areno, istnieje wiele istotnych problemów związanych z sytuacją kobiet. Nie można zapominać także o innych sytuacjach, w których kobiety padają ofiarami. Zgadzam się z Tobą, że o problemie nie można zapominać, ale też nie można pomijać pozostałych kwestii, bo one wszystkie się ze sobą przeplatają."

Ponieważ o prawach reprodukcyjnych nikt nie zapomina przy żadnej okazji, a o prawie do bezpieczeństwa i nietykalności żon/partnerek/dziewczyn jakoś bez przerwy "się samo zapomina" dlatego przypominam, że TEN PROBLEM TEŻ ISTNIEJE i dotyczy niemałej części populacji kobiet.
-
2008/01/09 11:37:29
>alimenty na dziecko sa na dziecko, nie >dla kobiety. jestes z dzieckiem w >osobnej relacji. swoim dzialaniem >sprawiles, ze dziecko pojawilo sie na >swiecie, i masz obowiazek dopilnowac, >zeby mialo warunki do zycia

no tak. Dziecku ktore zostalo urodzone mimo tego, ze ojciec od poczatku tego nie chcial faktycznie nie ma czego zazdroscic. Niemniej tak jak mozliwa jest sytuacja, w ktorej urodzenia dziecka nie chce matka (i wolno jej nie chciec i nie powiemy, ze jest pozbawiona moralnosci), tak tez mozliwa jest sytuacja, ze to ojciec nie chce, by sie dziecko urodzilo. Nie planowal, nie zamierza, nie chce go. Ale on nie ma miec zadnego wyboru. Ma go miec jedynie kobieta. On jest tu postawiony przed faktem dokonanym. Albo przed takim faktem, ze mogl miec dziecko,ale miec nie bedzie i ma zaplacic za aborcje, albo przed takim, ze kobieta zdecydowala, ze dziecko sie urodzi i on ma placic alimenty. On ma po prostu wykonac jej dyspozycje.

Jesli istnialaby aborcja na zyczenie to urodzenie dziecka nie jest po prostu faktem, tylko jest pewna decyzja. Jesli aborcja jest dostepna na kazde zyczenie kobiety, urodzenie dziecka jest decyzja kobiety. W takim wypadku to nie jest do konca tak,ze mezczyzna "swoim dzialaniem sprawil, ze dziecko znalazlo sie na swiecie" tylko jest tak, ze to kobieta postanowila na mocy swojej wlasnej decyzji, ze to dziecko sie znajdzie na swiecie. To ona sprawia to swoim dzialaniem, nie on. On jedynie nie ma zadnych narzedzi zeby temu przeciwdzialac.

Jesli mezczyzna od poczatku twierdzi jasno, ze tego nie chce, to na jakiej zasadzie ona majac pelne prawo podjac dowolna decyzje po podjeciu (sama) decyzji o urodzeniu obarcza tym jego?

Twierdzisz, ze urodzenie jest decyzja kobiety. No wiec ok. Urodzenie jest decyzja kobiety. Jesli urodzenie jest decyzja kobiety, to zdanie "mezczyzna swoim dzialaniem sprawil ze dziecko urodzilo sie na swiecie" nie ma sensu. Albo urodzenie jest decyzja kobiety, albo urodzenie nie jest decyzja kobiety. Jesli jest to jej decyzja, to niech inni maja prawo nie ponosic jej kosztow. Albo niech beda kosztami obciazeni, ale tez niech maja jakies prawo glosu.
-
2008/01/09 12:09:22
Obi_Van: no nareszcie ktoś powiedział to, co tłukło mi się pod czaszką, ale nie umiałem tego wypowiedzieć:) Co pokazuje jedynie (patrząc po argumentach Twoich, Mal, Know, Iji...), że ten problem jest tak skomplikowany, że skonstruowanie modelu idealnego zdaje się być niemożliwe. Każdy, kto dokłada - słuszne - uwagi, spotyka się z argumentami dokładnie przeciwnymi, które również wynikają z racjonalnych przesłanek.

A więc krótka decyzja - kto jest za tym, że w idealnym, teoretycznym systemie przy aborcji na życzenie, mężczyzna nie ponosił kosztów takich jak np. alimenty?
-
2008/01/09 12:23:43
obi, sorry, ale argumenty w odpowiedzi na twoja epistole wszystkie juz padly powyzej. jezeli decydujesz nie brac ich pod uwage, albo ich nie czytasz, to nie widze sensu dyskutowania z toba.

to, ze decyzje o urodzeniu dziecka ma prawo podjac jedynie kobieta jest pochodna faktu, ze wylacznie kobieta nie tylko dysponuje, ale JEST aparatem zywiacym plod i wydajacym go na swiat. zmuszenie kogos do chodzenia w ciazy i przezycia porodu wbrew jej woli, podobnie jak zmuszenie kogos, zeby przerwala ciaze, w ktorej jest, jest aktem z tej samej kategorii, co zmuszenie kogos do uprawiania seksu - to jest gwalt, naruszenie cielesnej integralnosci w jej najintymniejszym obszarze, i jako takie jest niedopuszczalne.

jezeli uprawiasz z kims heteroseksualny seks, oboje ponosicie odpowiedzialnosc za skutki. sugerujesz, ze w wypadku wpadki konsekwencje powinna w calosci poniesc kobieta (poddajac sie bardzo nieprzyjemnej i nie zawsze bezpiecznej procedurze medycznej, albo rodzac i wychowujac dziecko), a jezeli kobieta chce sie podzielic odpowiedzialnoscia, to musi zrezygnowac ze swojej cielesnej integralnosci? spadaj, gud baj :].

btw, bawi mnie niezmiernie ta meska wscieklosc, ze istnieje sprawa, na ktora, chocby sie zesrali, nie moga miec wplywu. oczywiscie cala nasza dyskusja odbywa sie w kontekscie faktu, ze w praktyce meska odpowiedzialnosc za splodzone dzieci jest kwestia dobrej woli facetow, przerywanie ciazy jest nielegalne, i generalnie kobiety maja przesrane. ale, owszem, w swiecie teoretycznym i idealnym jest taka rzecz, ktorej nie mozecie na kobiecie wymusic - trzeba ja ladnie prosic, dopieszczac, przekonywac i sie starac, a wtedy moze wam sie uda wynegocjowac rozwiazanie, ktore wam sie podoba.
-
2008/01/09 14:09:59
dokładnie tak, jak pisze know: niezwykła jest ta uzurpacja prawa do cudzego ciała, ta żądza kontrolowania procesu, na który natura wpływu samcom nie dała.
Bardzo to jest zwierzęce, w sensie: PRYMITYWNE, ODRAŻAJĄCE, OBRZYDLIWE.

Owszem, tego samego usiłuje większość samców ssaków. Ale samiec homo sapiens dysponuje dużym mózgiem, i w związku z tym powinien dysponować odpowiednio dużą przyzwoitością: Twoja odpowiedzialność jest kwestią dobrej woli, ERGO: Twoje uprawnienie jest kwestią JEJ dobrej woli. Li tylko i jedynie. Elementarz etyczny.

Skoro znów przy biologii: większosć samców ptaków zachowuje się przyzwoiciej, tzn. angażuje sie w rodzicielstwo. Znacznie bardziej niż większość męzczyzn. O cztery nieba bardziej niż większość polskich mężczyzn.
-
2008/01/09 15:28:43
>decyzje o urodzeniu dziecka ma prawo >podjac jedynie kobieta

tak. Bezsprzecznie tak.

>zmuszenie kogos do chodzenia w ciazy >i przezycia porodu wbrew jej woli, >podobnie jak zmuszenie kogos, zeby >przerwala ciaze, w ktorej jest, jest >aktem z tej samej kategorii, co >zmuszenie kogos do uprawiania seksu - >to jest gwalt

tak. To jest gwalt. Zmuszenie kogos do urodzenia dziecka jest gwaltem. Gwaltem jest takze zmuszenie kogos do przerwania ciazy. Absolutnie i bezsprzecznie tak.

Ja bym jednak poszedl jeszcze dalej. Ktos moze nie miec dziecka w brzuchu, a mimo to miec wrazenie, ze ma dziecko. Mezczyzna to potrafi. Mozna dokonac gwaltu poza wnetrzem skory. Zmuszenie kogos, zeby mial dziecko kiedy on tego nie chce nie jest dokladnie tym samym, czym byloby wlozenie komus na sile dziecka do wnetrza skory, ale takze moze byc odczuwane jako forma gwaltu. Zmuszenie kogos do rodzicielstwa jest gwaltem.
-
2008/01/09 17:50:34
obi, sorry, ale chyba cie poniosla wyobraznia :). biliw mi, jest tak zasadnicza roznica miedzy fantazjowaniem, a flakiem i koscia, ze z powodu meskiego wrazenia nie wolno zmusic kobiety do fizycznej skrobanki. skala tych dwoch doswiadczen jest zwyczajnie niewspolmierna. z mojej strony eot.
-
2008/01/09 18:54:50
A propos feministycznych podsumowań 2007 roku i tego, że "istnieje wiele istotnych problemów związanych z sytuacją kobiet. Nie można zapominać także o innych sytuacjach, w których kobiety padają ofiarami.":

Według statystyk KGP w 2007 roku odnotowano więcej zabójstw i pobić niż w 2006 roku. Za ten wzrost odpowiada w dużej mierze wzrost poziomu przemocy domowej.

Policyjne statystki zabójstw pomijają jak co roku kategorię płeć ofiar zabójstw i przemocy domowej. Od 2004 roku zwiększa się liczba stwierdzonych przypadków przemocy w rodzinie (tzn. przestępstwa podlegające artykułowi 207 k.k. czyli znęcanie się nad rodziną). W 2006 roku stwierdzono prawie 25,5 tysięcy przypadków, gdy w 2004 roku było ich 22,5 tysięcy.

Cytat za gazeta.pl:

"Z policyjnych statystyk wynika też, że w porównaniu z 2006 r., w minionym nieznacznie wzrosła liczba zabójstw - odnotowano ich więcej o 32 - w sumie 848, a także bójek i pobić - o 61 (było ich 14 tys. 327).

- Chodzi tu o przestępstwa będące wynikiem przemocy domowej lub picia alkoholu. Nadal bywa tak, że sąsiedzi, bliscy osób u których dochodzi do takiej tragedii, nie informują wcześniej policji, że dzieje się coś niedobrego - zaznaczył rzecznik. Dodał, że przykładowo liczba zabójstw o charakterze rabunkowym w porównaniu z 2006 r. zmniejszyła się o 23."

źródło:
gazeta.pl
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,4822766.html

Czyli jak mam rozumieć w 2007 roku nie było problemu przemocy domowej i nic się w tej kwestii nie zmieniło?

Gratuluje niektórym spokoju sumienia w dywagacjach intelektulanych.
-
2008/01/09 19:09:15
arena, jaki ty jestes denerwujacy. zajecie sie jakimkolwiek problemem w twoim towarzystwie jest niemozliwe, bo myslienie o czymkolwiek poza przemoca domowa to wedlug ciebie straszny grzech zaniechania. rozwazania na temat prawa kobiet do wlasnego ciala to nie sa zadne intelektualne dywagacje, tylko sprawa praktyczna, i do tego blisko spokrewniona z twoja ukochana przemoca wobec kobiet, ok? btw, regularne ochrzanianie ludzi, ze nie zajmuja sie tym, na co ty masz ochote, to tez rodzaj przemocy.
-
2008/01/09 19:23:11
Know:
OK - nie będę się czepiał, że się jakoś zapomniało o przemocy i wszyscy tylko o tym jak by się tutaj lepiej rozmnożyć (polityka prorodzinna) lub nie rozmnożyć (prawa reprodukcyjne).

Ale tak na marginesie po co my się mamy rozmnażać jeśli społeczeństwo schodzi na PiS. Ach ten samolubny gen.

No dobrze to ja się zamykam, siedzę cichutko, nikogo się o nic nie czepiam, czyli jak powiedziała matka PIO:
"Już niedługo nie będziemy musieli nic robić, by zmniejszyć skalę przemocy wobec kobiet. Problem rozwiąże się sam."
Wystarczy, że zrobimy tak:
"Zasłońmy uszy, oczy, zamknijmy kobietom usta"
wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/319395.html

To schodzę do antyprzemocowego podziemia.
Dobranoc.
-
2008/01/09 20:36:50
Przychylam się do opinii Know. Nie można zmusić kobiety do aborcji, bo to jest jakaś forma ingerencji w jej cielesność, ewentualne skutki ponosi ona. Jeśli ktoś uprawia heteroseksualny seks bez zabezpieczeń, jest świadom konsekwencji i zgadza się na poniesienie odpowiedzialności. W Szwecji, kobieta ma jeszcze prawo usunąć ciążę, jeśli ma ku temu jakieś powody, ale czy to zrobi, czy nie, to wynika z jej woli. Jeśli urodzi, mężczyzna powinien płacić na dziecko, wiatropylności tu nie było.

Mal, zgadzam się z Tobą odnośnie ptaków. Sama mam samca, który wychował samodzielnie młode, bo one straciły młode. Sam nawet wysiedział jedno jajo. Ptaki pod tym względem są po prostu cudowne i ludzie mogliby z nich brać przykład. Pozdrawiam.
-
2008/01/09 20:37:55
"Bo one straciły matkę", miało być.
-
2008/01/10 02:32:22
Przypominam, ze watek rozpoczela wypowiedz na temat najbardziej znamiennych wydarzen w roku 2007 w sprawach kobiecych. Byl to problem Alicji Tysiac, malzenstwa z dziecmi chorymi na ciezka chorobe genetyczna i wyrok 15 lat dla dziewczyny, ktora porzucila dziecko.

W odpowiedzi na to rozwinela sie, dzieki dyzurnym teoretykom dyskusja bio - etyczna na temat praw kobiet do swojego ciala i plodu i praw ojca jako dostawcy plemnika. Ba, nawet wspomniano o stworzeniu wzorcowego modelu bioetycznego. Panowie, ktorzy nic nie traca tracac czas na takie dyskusje zniechecaja innych do tego forum. Co Wasza dyskusja wniosla do problemu dziewczyny, ktora dostala 15 lat wiezienia? To wszystko juz milion razy przerobione, a kobieta z jakim kolwiek problemem, nawet wielce wyksztalcona nie bedzie sie zastanawiac nad modelem bioetycznym, ona potrzebuje rozwiazania sprawy.
Wspomninana tutaj M. Sroda, a takze autorki watkow sa etyczkami, socjolozkami i wiedza co oczekuje spoleczenstwo i pisza dla kobiet nie silac sie na teorie praw mesko-damskich. To blog spoleczny i mniej oddalam sie ja od tego zalozenia piszac o kabotynie U. Eco, niz wiele dyskusji nie tylko z tego watku.
Dzisiaj inna ciekawostka, kilka dni temu w ramach wyscigu przedwyborczego w Ameryce p. Clinton mowiacej po porazce w Iowa o swoich planach na prezydenture zaszklily jej sie oczy (tak zauwazyli dziennikarze). No to juz po niej na pewno, bo jesli mezczyznie by sie zaszklily oczka, przynajmnie w Ameryce to nie swiadczylo by, ze jest rozhisteryzowana baba, tylko wrazliwym czlowiekiem.
Na szczescie przyjeto dobrze te szkliste oczy. Stwierdzono jednak, ze to nie zdecydowane wypowiedzi na temat braku doswiadczenia i zaplecza politycznego przeciwnika pomogly jej wczoraj wygrac tylko te szkliste oczy - tak orzekli komentatorzy.
-
2008/01/10 13:12:13
Obi,
oszalałeś.
Męzczyzna "potrafi" mieć poczucie, że ma dziecko, nie mając go w brzuchu. Nie wiem, czy się śmiac czy płakać. No i dla tego poczucia nie można go zmusic do "mania" dziecka lub mu tego "mania" odebrać. Piekny przepis na przemoc wobec kobiet (Arena - zwróć uwagę!). Za chwilę nie będzie można powiedzieć męzczyxnie słowa prawdy, bo "będzie miał poczucie" - i z tego poczucia przypierdoli... Tak działa patriarchat - i tak właśnie działa męska przemoc wobec kobiet. "My mamy poczucie, więc wy macie zdychać." Precz. Zróbta se chłopaki inkubator.

Męzczyzna w sensie biologicznym nie jest rodzicem w tym samym stopniu, co kobieta. "Poczucia" przeświete to se mają wszyscy. Mezczyzna ma obowiązki wobec swojego potomstwa, bo 1. ono się na świat nie prosiło; 2. on ma z tego korzyść genetyczna. "Prawa" (o ile istnieja prawa do człowieka) nabywa wyłącznie stając się rodzicem społecznym - jak samce ptaków angażując się w opiekę.

Stwierdzenie, że mezczyzna "potrafi" mieć poczucie ze ma dziecko, nie będac w ciązy jest fantastyką czystą. Nie "potrafi" mieć poczucie, tylko zwyczajnie i po prostu NIE POTRAFI urodzić dziecka. I stąd cała meska mitologia, od Zeusa rodzącego Atenę czaszką do Boga Ojca...

Arena:
a Ty sie wczytaj w OBi_Vana: to właśnie tu sie rodzi przemoc: nasze swięte chłopięce uczucia dają nam prawo do tych babskich ciał, którymi zresztą pogardzamy (o ich uczuciach nie wspominając).

Graga,
sorry za rozważania światopoglądowe znowu, ale nosi mnie własnie dlatego, że tu widze źródło przemocy.
:((

-
2008/01/10 13:15:40
jeszcze:

Obi,
męzczyzna, który nie chce mieć poczucia, stosuje antykoncepcję. Jesli radykalnie nie chce, stosuje metody radykalne, jak wazektomia.

Mezczyzna, który chce miec dziecko może TYLKO znaleźć kobietę, która zechce mieć dziecko właśnie z nim. I musi przezyć dyskomfort braku jakiejkolwiek gwarancji w tej dziedzinie. Bo tak.
-
2008/01/10 13:15:52
jeszcze:

Obi,
męzczyzna, który nie chce mieć poczucia, stosuje antykoncepcję. Jesli radykalnie nie chce, stosuje metody radykalne, jak wazektomia.

Mezczyzna, który chce miec dziecko może TYLKO znaleźć kobietę, która zechce mieć dziecko właśnie z nim. I musi przezyć dyskomfort braku jakiejkolwiek gwarancji w tej dziedzinie. Bo tak.
-
2008/01/10 13:16:54
jeszcze:

Obi,
męzczyzna, który nie chce mieć poczucia, stosuje antykoncepcję. Jesli radykalnie nie chce, stosuje metody radykalne, jak wazektomia.

Mezczyzna, który chce miec dziecko może TYLKO znaleźć kobietę, która zechce mieć dziecko właśnie z nim. I musi przezyć dyskomfort braku jakiejkolwiek gwarancji w tej dziedzinie. Bo tak.
-
2008/01/10 13:17:05
jeszcze:

Obi,
męzczyzna, który nie chce mieć poczucia, stosuje antykoncepcję. Jesli radykalnie nie chce, stosuje metody radykalne, jak wazektomia.

Mezczyzna, który chce miec dziecko może TYLKO znaleźć kobietę, która zechce mieć dziecko właśnie z nim. I musi przezyć dyskomfort braku jakiejkolwiek gwarancji w tej dziedzinie. Bo tak.
-
2008/01/10 14:45:31
ups?
przepraszam, cos dziwnego się stało - nie umieszczałam tego komentarza 4 razy...
-
2008/01/10 15:37:15
Mal:
1. Czytałaś Murakamiego "Kronikę ptaka nakręcacza" i wątek 2 aborcji. Czasami wypada skonsultować z partnerem usunięcie ciąży i pójść razem na zabieg.

2. Przemoc rodzi się z przykładu rodziców, lekceważenia problemu i powszechnej akceptacji metody "wychowywania" żon i dzieci. Kobieta jako własność (przedmiot) wynika z powszechnie uznanego prawa do bicia, wyzywania i pomiatania żoną. Chociaż to raczej spreżenie zwrotne.

Dlatego nie należy zapominać, że przemoc rodzi się w rodzinie i to tam kobiety uczą się, że mężczyzna może z Nimi zrobić co mu się żywnie podoba, bo ma władzę.
-
2008/01/10 20:03:00
Nie będę się kłócić tylko zacytuje wpis pod tekstem PIO "Zasłońmy uszy, oczy, zamknijmy kobietom usta"
wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/319395.html
Mam nadzieję, że autorka nie będzie miała nic przeciwko cytowaniu jej postu:

"Czytajac tekst: tytul jak wyzej poczulam ogromny ciezar w sercu. Temat jest mi bliski, gdyz sama doswiadczylam przemocy od mezczyzny, ktory wiele lat temu znaczyl dla mnie bardzo wiele. Ja sobie sama poradzilam z tym probleme,
znalazlam w sobie tyle sily, aby walke rozpoczac, przecowstawic sie i isc
droga partnerstywa(mamy wspolne dziecko-syna 10 lat). Mysle, ze facet nie
zrozumial moich intencji, ale nie ma wyjscia, gdyz zawsze staralam sie byc
niezalezna finansowo, a jesli chce uczestniczyc w wychowaniu syna(a chce) musi przystac na moje warunki, wyprtacowalam model rodziny, gdzie nie ma miejsca na zadna przemoc: ani werbalna, emocjonalna, seklsualna itd.
Temat jest bardzo istotny, gdyz tlamsi osobowosci kobiet(opiekunek i matek) co
pociaga za soba stlamszone osobowosci dzieci, ktore wychowuja, z czasem traca
wole walki i mali mezczyzni widzac slabosc i niemoc kobiet(swojej matki,
siostry, babci, cioci itd.)beda powielac zachowanie swojejgo ojca, wujka, dziadka uznaja, ze jesli sie nie walczy to nie ma sie racji, a to jest krok do maltretowania w przyszlosci swojej zony, dziewczyny, kochanki, kolezanki.Tak nie moze byc. Musimy zrobic wszystko, aby odslonic innym oczy i uszy, a kobietom otworzyc usta. Stereotypy panujace w naszym spoleczenstwie musza ulec
degradacji, gdyz sa nieaktualne, a kobieta jest czlowiekiem wolnym,
pelnowartosciowym i ma niezalezna wole. To ona ma decydowac, czego chce, nikt
nie ma prawa tego robic za nia.
Zaczelam swoj rozwoj spoleczny z chwila uswiadomienia sobie tego faktu. To ja!"
-
2008/01/11 00:49:05
> Symbioza? to byłaby dobra nazwa, gdyby mężczyzna ponosił połowe
> kosztów biologicznych. Nie ponosi.

W dzisiejszych czasach i w tym kręgu cywilizacyjnym wysiłek i ryzyko związane z donoszeniem ciąży przez dziewięć miesięcy nie jest już tak wielkie w porównaniu z wysiłkiem utrzymania dziecka przez około dwie dekady do osiągnięcia przez nie samodzielności. Koszt biologiczny ponoszony przez mężczyznę, którego wkład w utrzymanie dziecka znacznie częściej niż w przypadku kobiety polega na wykonywaniu pracy fizycznie erodującej, jest obecnie porównywalny z łącznym kosztem urodzenia dziecka i macierzyńskiej opieki.
-
2008/01/11 07:09:59
Przyglądam się tej dyskusji i zastanawia mnie jedno: jaki jest poziom naszych związków międzyludzkich?
Skoro aborcja na życzenie = decyzja kobiety, to o czym my mówimy?
Jestem kobietą, ale uważam, że w akim przypadku decyzja o aborcji byłaby to jednak sprawa oboja rodziców. Jasne - moje ciało, ale ten zlepek komórek w środku to już własność poniekąd wspólna.
Przypomina mi się film "Siedem", w którym żona Pitta zastanawia się nad aborcją, a Freeman mówi jej: jeśli się na to zdecydujesz, nigdy nie mów o tym mężowi.
Ad rem: skoro to tylko decyzja kobiety, to o jakich związkach my mówimy? Przecież to paradoks: zapłodnienie-wspólna sprawa; ciąża-tylko moja; wychowanie dziecka-wspólna.
Nie chciałabym być partnerem takiej kobiety. Jeśli chcemy współodpowiedzialności to od początku do końca, a jeśli nie, to również konsekwentnie.
Wyjątkiem są tu przypadki:nieodpowiedzialnego faceta, który na wieść o dziecka ucieka i kobieta rzeczywiście zostaje sama lub gwałty.
-
2008/01/11 09:01:48
no wlasnie, login-ka, jezeli facet chce miec wplyw na decyzje kobiety, musi sobie na to zasluzyc. na przyklad budowaniem z nia fajnego zwiazku.
-
2008/01/11 09:13:59
Mal: skąd masz pewność, że Obi oszalał? Nie obrażaj dyskutantów tylko dlatego, że myślą inaczej, niż Ty.

Login-ka: brawo! Albo wszystko jest wspólną sprawą (i wtedy mężczyzna MA prawo powiedzieć kobiecie, aby urodziła dziecko), albo jest sprawą jednej strony (i wtedy kobieta NIE MA prawa do alimentów), dobrze Cię rozumiem? Osobiście jestem zwolennikiem wspólnej sprawy i budowania związków.

Know: sprawa, o którą walczy Arena jest jak najbardziej słuszna, ale masz rację - słuchanie, że "Kartagina musi być zburzona" (albo "Balcerowicz musi odejść") raczej nastraja nerwowo do całej sprawy. Arena - rozejrzyj się dokoła.
-
2008/01/11 11:59:19
NIE.
Meżczyzna korzysta z darmowej przejażdzki genetycznej - z czego wynikaja jego OBOWIĄZKI wobec potomstwa.

Kobieta uzycza ciała - z tego wynika jej WYŁĄCZNE prawa.

Nikt nie ma prawa powiedzieć komu innemu, co ma zrobic ze swoim ciałem. Mezczyzna ma obowiązki wobec dziecka - ale NIGDY nie ma PRAWA do jej ciała. A jeśli nie płaci alimentów, powinien zostac wykastrowany - bo nie ma prawa się rozmnażać.

Terrorysto - to ty obrażasz, nie ja. Jest poziom bzdur, który obraża.
-
2008/01/11 12:44:00
Mal: na mój gust użyłaś obelgi (lekkiej, ale zawsze) w stosunku do Obi_Vana. Serio, niektóre z Twoich zwrotów nie trzymają poziomu innych Twoich wypowiedzi, a szkoda.

Co do sprawy - Ty nie dostrzegasz paradoksu, o którym mówiła Login-ka? Skoro tak, to żadna kobieta nie ma prawa żądać od mężczyzny, aby dał jej swój materiał genetyczny, niezbędny do powstania zarodka.

Spójrz na to tak - mężczyzna UŻYCZA swoich plemników - więc ma PRAWO do zarodka/dziecka. Kobieta korzysta z darmowych plemników mężczyzny - co oznacza, że ma OBOWIĄZEK podjąć decyzję wspólnie z nim.

Widzisz - wszystko można odwrócić i też będzie działać. Smutne, że przy walce o równe prawa zapomina się o równych obowiązkach.

Co do kastracji - a wykastruj wszystkich facetów. Ciekawym, jak wtedy będziesz egzekwować prawa, skoro nie będzie ich jak zastosować... I kto tu oszalał?:)
-
2008/01/11 13:01:23
Mal, zastanawiam sie co sie dzieje wiesz? To co piszesz jest bardzo emocjonalne. Miejscami mnie obrazasz. Wyczuwam doslownie nienawisc z tych tekstow. Mnie tez zaczyna ponosic. Owszem temat jest cisnieniowy, niektore piszace osoby moga tez miec jakies wlasne bolesne doswiadczenia za soba ktore im ustawiaja myslenie i uruchamiaja sporo emocji (ja troche tak mam i zdaje sie nie tylko ja tutaj) ale mysle sobie, ze dobrze tez jest jak sie ma pewien dystans. Jesli chodzi o mnie, postanowilem zrobic sobie przerwe w dyskutowaniu tutaj na pare tygodni. Frapuje mnie temat ktory Takete poruszyl, ta przemoc wobec niepelnosprawnych na przyklad i moze jakies tam uwagi o tym machne od czasu do czasu ale generalnie postanowilem sie uciszyc. Jakos mi sie dziwnie czyta ostatnio to co tu jest.
-
2008/01/11 13:40:46
No,no, no Pani Małgosiu i co Pani narobiła - kolega sie popłakał przez ten pani ostry jezyczek ;)))
Ale ja nie otym ... bo choć dyskusja jest niezwyyyyyyyyyyyyyyyyyykle ciekawa, to pani Małgosiu na stronie Federacji przeczytałem własnie o tej podkablowanej przez życzliwa pacjnetkę lekarce, a zwłaszca pielęgniarce. Może Pani przedyskutuje z Siostrą Przełożona jaby można było np legalnie zebrac kaskę i wspomóc te Panie, bo zwłaszca pielegniarce chyba cięzko będzie - byłoby cos konkretnego (tak w stylu KORu ?) - bo skoro nie będzie rozprawy to nie będzie gdzie zrobić pikiety, choc oczywiscie broszurka jest fajna - i własnie czy można ją drukować i komuś dać bez obawy o prawa autorskie SOSu.
Pozdr.
PS. Pani Małgosiu, jak mawiał pewien stary indjanin: ducha nie gasić i brzytewką po tych paskudnych samczych ślepiach
;)))
-
2008/01/11 14:02:21
Bleczyc: cieszy Cię to, że ów ostry język zraził dyskutanta? Że odpycha ludzi od dyskusji (a może nawet i od działania)? Smutne...
-
2008/01/11 14:47:30
OBI_VAN:
Czy przed pójściem na medytacje mógłbyś mi przesłać na mail gazetowy swój normalny adres mailowy?
Mam wiele pytań w sprawie tego jak na prawdę wygląda zjawisko przemocy domowej w Polsce.
mój adres gazetowy:
arena1981@gazeta.pl
-
2008/01/11 14:54:42
Wesoly, nie jezyk, tylko tresc. Samce nic nie daja, dziecko to pasozyt, kastrowanie, darmowa przejazdzka genetyczna, wezcie sie do roboty..

Login-ka napisala tak:
>Przecież to paradoks: zapłodnienie->wspólna sprawa; ciąża-tylko moja; >wychowanie dziecka-wspólna.
>Nie chciałabym być partnerem takiej >kobiety.

No i w sumie o to chodzi. Jest tu totalna nierownosc i pogarda. Ja tu wyczuwam jakas totalna nienawisc do facetow jako takich i w ogole jakos personalnie do mnie jak tylko cokolwiek napisze co sie nie zgadza z przyjeta linia. Dyskusja jest personalna i agresywna na maks. Leje sie to z ekranu. Dalej jeszcze jak czytam "kolega sie poplakal" albo, "brzytwa po tych samczych slepiach".. normalnie szok. Wiecie co? Sory, ale dam sobie spokoj na dobre. Nie chce mi sie juz tu rozmawiac. Czesc.
-
2008/01/11 16:06:52
Panowie Obrażalscy, naprawdę uważacie, że jak np. nie przymierzając ja zrobię kobitce niechcianą przez nią ciążę bo np. mamy w stadle już wesołą piąteczke, albo ona traktowała to rozrywkowo bardziej, albo itd. itp. ważne, że ona nie chce nosić "osoby ludzkiej" a potem się z nia meczyć, i powie mi: kolezko no niestety wpadliśmy, a ja nie mam ochoty i trzeba coś z tym zrobić, to - uwazacie Panowie że miałbym prawo dyskutować, coś tam ... że to moje plemniki, że ja chcę mieć dziecko (a facet wogóle może mieć dziecko ? , a może jeszcze: wyjdź za mnie i wychowójmy to nasz wspólne dzieło itd. itp. ???? Noooo... chybascie Panowie .... eeee - cisna mi się wyrazy "odpychające ludzi od dyskusji, a może nawet i od działania" ;)
-
2008/01/11 16:37:27
BLECZYC, MAL111:
Może spróbujemy zachować minimalny poziom kultury dyskusji i nie używać:
- argumentów ad personam (głupi jesteś, jako facet nie możesz nic zrozumieć, facet to pasożyt) itd.
- słów uważanych powszechnie za obelżywe.
- nie stosować słownego linczu.

Niestety przychylam się do opinii OBI-ego, że poziom dyskusji traci przez podwyższanie poziomu agresji. Nie warto się linczować szczególnie jeśli w większości jesteśmy koloru czerwonego. ;-))

Jeśli nie postaramy się zachować minimum kultury, to nasze rozmowy będą wyglądały jak wzajemne liczowanie się Senyszyn i Niesiołowskiego zaproszonych do jakiegoś talk show

MAL:
Zagryzając każdego gościa (faceta), który przypadkiem powie, że nie w pełni zgadza się z Twoimi poglądami potwierdzasz stereotyp "krwiożerczej feministki".
-
2008/01/11 16:54:09
Ja nie uwazam, zeby ktokolwiek mogl kobiete przymuszac do rodzicielstwa. Jestem zdumiony ze tak odczytujesz moje teksty bo mi nawet taka mysl przez chwile w glowie nie powstala.

Jestem zwolennikiem calkowitej dostepnosci aborcji na zyczenie. Nikt nie moze nikogo zmusic do bycia matka i nikt nie moze nikogo zmusic do bycia ojcem.

Tak samo jak nie uwazam, by ktokolwiek mial prawo przymuszac kobiete do macierzynstwa, tak samo nie uwazam, by ktokolwiek mogl przymuszac mezczyzne do ojcostwa. Inaczej mowiac: dobrowolna decyzja czyni rodzica z matki. I tak byc powinno. I analogicznie dobrowolna decyzja czyni rodzica z ojca. Tak nie jest - w tym momencie dobrowolna decyzja matki czyni rodzica z ojca. A powinno byc rowno - dobrowolna decyzja mezczyzny moze uczynic z niego ojca i dobrowolna decyzja kobiety moze uczynic z niej matke. Wszelkie zmuszanie kogos do zajecia roli ktorej on nie chce jest gwaltem. Tak zmuszanie kobiety przez mezczyzne, zeby urodzila, jak zmuszanie mezczyzny przez kobiete, zeby stal sie ojcem jej dzieci w sensie moralnym, emocjonalnym i formalno finansowym. To jest szantaz emocjonalny - ja zdecydowalam sie urodzic dziecko, wiec ty masz ponosic tego konsekwencje. Na moja decyzje nie masz wplywu, jak mi sie zachce, to usune i nie masz zadnego prawa czuc z tego powodu czegokolwiek (jesli twierdzisz, ze cos z tego powodu poczules, to jest to fantastyka czysta) ale masz zaplacic za ten zabieg jesli mi sie zachce go zrobic. A jak mi sie nie zachce go zrobic tylko mi sie zachce urodzic dziecko, to masz mi placic alimenty. Bo ja zdecydowalam, ze zostaniesz ojcem tego dziecka. Moja decyzja na ktora nie masz zadnego wplywu sytuuje ciebie w sytuacji moralnego i finansowego zobowiazania. Takze emocjonalnego zobowiazania. A jak wyjde za maz i bede wychowywala dziecko z kims innym, to tez bedziesz musial placic alimenty. Chyba, ze mi sie zachce nie urodzic. To wtedy zaplacisz za zabieg.

Takie stawianie sprawy uwazam za skrajnie nieuczciwe. Tak jak za skrajnie nieuczciwe uwazam gloszenie tezy, ze mezczyzna nie moze odczuwac niczego w zwiazku z decyzja kobiety o aborcji. Moze i naprawde bardzo czesto odczuwa. Byc moze dla kogos jest to fantastyka czysta, ale to juz jest problem tego kogos. Prawda jest taka, ze wielu mezczyzn przezywa aborcje swojego dziecka (bo mezczyzni maja dzieci) bardzo mocno, nawet jesli nie chca byc z ta kobieta. Nie daje im to prawa do decydowania o tym, czy ona ma urodzic (bo nikt nie moze kogos przymusic ani do ojcostwa, ani do macierzynstwa) ale daje im to prawo do tego, by o istnieniu tego przezycia i tych uczuc mowiono. Kiedy mowa o prawie do aborcji, jest tylko kobieta. Kiedy mowa o alimentach, nagle mezczyzna staje sie waznym wspoluczestnikiem sprawy. Mysle, ze jest to forma przemocy. Sposob myslenia prezentowany tutaj opisuje mezczyzne jako cialo obce. Jakiegos pasozyta, ktorego w najlepszym przypadku mozna jedynie wykorzystac by pasozytowac na nim. Dobra, dyscyplina przede wszystkim. Jak powiedzialem ze lece, to juz nie gadam tylko lece. Papa. Tym razem juz naprawde.
-
2008/01/11 16:57:14
OBI:
To prześlesz mi jednak swój adres mailowy?? Mam kilka pytań do Ciebie?

mój adres gazetowy:
arena1981@gazeta.pl
-
2008/01/11 19:31:05
Drogi Obi naprawdę uważasz, że dorosły mężczyzna może domagać sie od laski z którą wpadł co by usunęłła ciążę bo on tego nie planował, albo jak chce to niech sobie sama wychowuje dziecko ?!!!
Może jestem staroświecki, ale dla mnie to oczywista oczywistość, że trzeba ponosić konsekwencje tego co się robi. Obi - facet, który wpadł nie ponosi konsekwencji decyzji kobiety o urodzeniu dziecka, ale swojej decyzji o tym, że tą kobitkę miał ochotę bzyknąć i nie pomyślał. To przecież proste i logiczne. No chyba, że "przed" proponujesz iść do notariusza i spisać jakąsik umowę ?
I jeszcze drogi Panie Obi: nie można przeżywac aborcji swojego dziecka - to jest niemożliwe, ale dlaczego to zgadnij ;) Noooo chyba, ze jestes katolikiem albo innym co wierzy, w te dusze, osby ludzkie itd. itp. ale wtenczas proponuje robić to tylko z takimi co też w to wierzą albo zapytać przed czy wierzy i wogóle jakie ma w tym zakresie poglądy. To taki fajny byłby element gry wstepnej - ino, że trzeba uważąć - babiszony zmieniają poglądy jak rekawiczki: przed powie że luzik, a jak przyjdzie co do czego to wymięknie. Kurcze pieczone ( uwaga Kolego ARENO: staram się utrzymac minimalny poziom ;))a może w ogóle dać sobie z tym spokój;)))
Pa
PS.
OBI bardzo sobie cenię Twoje komentarze, ale ... Więc proszę wybacz jeśli Cię uraziłem zbyt lekkim potraktowaniem tego niezmiernie złożonego problemu.

A i jeszcze:
Kolega ARENA, jeżeli chodzi o minimalny poziom kultury to na mnie nie licz - ale sądzę że Stojedenasta stanie na wysokości zadania, a poooza tym: ARENO ARENO My tu gadu, gadu, a tam kobiety biją ( no chyba, że one gwałcą kogoś zmuszając go do zajęcia roli, której on nie chce - bo napisane jest: gwałt niech sie gwałtem odciska ( czy jakoś tak )
Całuski ;)))
-
2008/01/11 20:39:38
Bleczyc:
Dziękuję za elegancję słowa. No po prostu jakbyśmy rozmawiali na jakimś uczonym kolokwium z Paniami profesorkami-bloginiami pełna kultura Krakowskiego Przedmieścia.

Ja jednak nie byłbym skłonny do śmiania się z tego, że ktoś czuje się związany z płodem w jakimś tam tygodniu ciąży. Są ludzie, którzy współczują krowom, świniom i kurczakom strasznego życia w oborach i nawołują do wergetarianizmu:
www.goveg.com
i jakoś się kulturalne ludzie nie śmieją z tego, że dziewczyny z PETA rozbierają się lub zamykają w klatkach w dobrej sprawie.

Z tego samego powodu (tzn. tolerancji dla poglądów "innego" vide "Rozmowy z Kapuścińskim") uważam, że należy szanować poglądy innego człowieka dopóki nie staje się groźny dla innych oraz dopóki nie zaczyna grzebać w prawie aby zabronić czegoś tylko dlatego, że jego wiara JEMU tak nakazuje (Talibowie, ortodoksi wszelkich maści oraz nasz ukochany kościół wraz z jego eminencjami).

Nawiasem mówiąc jakiż to by był raban gdyby przypadkiem znowu kobieta zmarła podczas spapranego zabiegu w jakimś obskurnym gabinecie, to byłby raban we wszystkich gazetach wyborczych, naszych dziennikach i w ogóle by cała Polska, albo potępiała ginekolożkę za brak moralności, albo współczuła kobiecie strasznego losu.

Lecz gdy pytam się czy to nie skandal, że:
"Na początku grudnia ok. godz. 7 rano chory umysłowo Lech S. zamordował swą żonę 49-letnią Elżbietę S. w bramie kamienicy w centrum Szczecina (zabójca najpierw pociął jej twarz i powieki). "
źródło:
www.gazetawyborcza.pl/1,76842,4762799.html

To co odpowiada "prawdziwa feministka" Saszenka2 walcząca o prawa wszystkich kobiet (uwaga) nawet tych bitych. Toż Saszenka odpowiada cytuje:
"Areno, przemoc domowa jest tak rozległym problemem, że naprawdę nie możemy rejestrować wszystkich spraw, kiedy mąż zabił żonę, bo jest tego sporo i nie wszystko można ogarnąć. "

Czy ja muszę tłumaczyć jak się to nazywa i dlaczego jest to hipokryzja?
Czyli co:
jak Alicja Tysiąc (brawo za bohaterstwo) jest krzydzona przez "Najaśniejszą Rzeczpospolitą" to skandal?
jak Aneta Krawczyk (brawo za bohaterstwo) jest poddawana publicznemu linczowi za bycie ofiarą przemocy seksualnej to skandal?

A jak zabiją jakaś tam "głupią babę" w jakimś tam Szczecinie to "nie możemy rejestrować wszystkich spraw, kiedy mąż zabił żonę, bo jest tego sporo"?

Jeśli na tym ma polegać prawdziwy feminizm i tak na prawdę myślą prawdziwe feministki, to ja wysiadam i idę na emigrację wewnętrzną śladem OBI_VAN-a i zajmuje się walką o żabki i kwiatki, bo tam przynajmniej nie panuje moralność Kalego pt. "jak ktoś nam zakaz aborcji narzucić to źle, ale jak jakieś tam baby w jakimś tam Szczecinie mężowie zabijają, to ja mam to gdzieś".

Pozdrawiam w nastroju zawiedzonych nadziei w "siostrzeństwo wszystkich kobiet"

PS: MAL nie linczuj mnie proszę w weekend. Napiszę Ci co myślę i pogadamy off-line bo internet psuje obyczaje.
-
2008/01/11 20:42:18
Bleczyc, tym razem się z Tobą zgodzę. Nie rozumiem, jakim prawem mężczyzna chce zmuszać kobietę do aborcji. Chyba ludzie jednak posiadają rozum i potrafią kontrolować swoje zachowania seksualne. Jeśli uprawiają seks, to powinni się liczyć ze wszelkimi tego konsekwencjami. Nie chcesz potomstwa, zabezpieczaj się, a nie żądaj od kobiety aborcji, ingerencji w jej ciało, albo nie będziesz nic płacić na dziecko. Ono się z księżyca nie wzięło, wiatropylności nie zanotowano. Tego wymaga odpowiedzialność.
-
2008/01/11 20:47:34
hej, wielki nie-obi-ecny, po pierwsze bleczyc wyjatkowo ma racje: ewentualne ojcostwo jest wynikiem uprawiania przez ciebie seksu, a nie nieusuniecia ciazy przez kobiete. ewentualna aborcja, to druga szansa na niezostanie rodzicem, ale ze wzgledow fizjologicznych rzeczywiscie ta szansa zalezy wylacznie od kobiety. aborcja to ingerencja w jej cialo i tylko ona ma prawo decydowac, co z tym cialem zrobi.

po drugie, jak juz pisalam, bez wzgledu na dostepnosc aborcji, dziecko ktore splodziles i ktore sie urodzilo, to czlowiek, ktory ma prawo liczyc na twoje wsparcie, niewazne, jakie byly twoje uklady z jego matka.

po trzecie nikt ci nie odmawia prawa do przezywania faktu, ze ktos jest z toba w ciazy, albo ja usunela. ale to co przezywasz nie wynika z naruszenia twojej fizycznej integralnosci w bardzo intymnym obszarze. takim naruszeniem byloby proponowane przez mal ;) obciecie ci jader, albo zmuszenie cie do wazektomii. ("ci" hipotetyczne na potrzeby dyskusji, zeby nie bylo, ze dybię :)

po czwarte, z faktu, ze zostales ojcem wynikaja nie tylko obowiazki, ale takze prawa: masz prawo dochodzic ojcostwa, masz prawo do wspolwychowywania swojego dziecka i wspoldecydowania o jego przyszlosci, do tworzenia z nim relacji itd.

po piate, to od mezczyzn zalezy, jak zostanie spolecznie zdefiniowane ojcostwo, jak bedzie przezywane, jak bedzie sie kojarzyc i o ktorych uczuciach ojcowie beda mowic bez skrepowania. my sobie poradzimy bez waszych alimentow, szczerze mowiac, juz to robimy w ogromnej wiekszosci przypadkow. czy wy sobie poradzicie z faktem, ze sens waszego zycia ogranicza sie do koszenia kasy, chlania z kumplami i kolekcjonowania plyt, a wlasne dzieci znaja was glownie z opowiadan, to juz naprawde wasze zmartwienie. mowie to od lat - zabierzcie sie za przedefiniowanie meskosci, kobiety tego za was nie zrobia.

te twoje lamenta jako zywo przypominaja jeki ojcow, ze odbiera im sie dzieci w czasie rozwodu. nie wstawali po nocy, bo byli zmeczeni, nie zrobili sobie przerwy w pracy na odchowanie niemowlecia, wycierali zasmarkance jak mieli ochote i w ogole wszystkie szitowe zajecia zwalali na glowe swojej zonie, bo nie mieli cierpliwosci, a potem nagle budza sie z reka w nocniku, bo sad przyznal opieke nad dziecmi osobie, ktora tym dzieciom zapewnia poczucie bezpieczenstwa i dba o cale ich codzienne zycie. gdyby bylo oczywiste, ze mezczyzna uczestniczy w wychowaniu dziecka, ktore splodzil, byc moze kobiety podejmowalyby inne decyzje.
-
2008/01/12 00:32:48
A najzabawniejsze (moim zdaniem) jest to, że najwięcej do powiedzenia o aborcji mają faceci...

Anyway - zszokowała mnie jakaś taka radość niektórych z Was z powodu odejścia Obi_Vana. Naprawdę chcecie zrażać do siebie ludzi?
-
2008/01/12 04:58:57
Drogi ARENO, po primo kurczaki to cwane bestie i nie ma im co współczuć ( pan Józek ma z nimi niemały ambaras ), po wture zaś moim zdaniem niektóre dziewczyny z PETA lepiej co by sie nie rozbierały bo szkodzą sprawie ;)
Ale ... żebyś wiedział dlaczego napisałem to co napisałem (bo szanuję Twoje zawziecie antyprzemocowe)to:
Wyżej po moim komentarzu w spr. Kolegi OBIego pozwoliłes sobie przywołać mnie do porzadku - uważam całkiem niesłusznie stawiając mnie w jednym szeregu z Naszą Drogą MAL Stojedenastą - gdzie mi tam do Niej ;)
Więc i ja pozwoliłem sobie przypomnieć Ci o takiej, że tak powiem pewnej Twojej monotematyczności.
Chyba zbyt poważnie traktujesz komentarze na tym blogu. Więc nie ma się co obrażać i udawac na wewnętrzne emigracje. A co do mojego komentarza i uwagi o "popłakaniu sie " kolezki to Drogi ARENO kolezka komentuje tu juz chyba co najmniej od marca zeszłego roku i wie jaki styl ma Nasz Drogi MAL Stojedenasta, i jakoś mu to nie przeszkadzało aż i jemu bżytewką po oczach pojechała ( zresztą zupełnie delikatnie ). I tylko tyle.
Drogi ARENO, konkludując (pozwolisz że wzniosę się teraz nieco ponad poziom minimalny ) proponuję wiecej luzu. To prawda, że w tej samej chwili kiedy my tu sobie gadu gadu, tam kobiety sa bite, gwałcone i zmuszane do porodu, ale ... oprócz tego małe murzynki umierają z głodu, chinczyki zapieprzaja na okrągło w tych swoich fabrykach za głodowe pensje, dziura ozonowa się powieksza nieubłaganie, lasy płoną, no i jeszce - jak piszesz - kurczaki cierpią w oborach ... Kurcze pieczone, ARENO nie udźwigniemy tego wszystkiego ;)
No a poza tym, ARENO Drogi z tymi kobietami to różnie bywa (jak to z ludźmi - bo to ludzie przecież) - niektóre to naprawdę suki są, aż nie chce się z nimi gadać - więc nie dziw sie Koledze Wariatowi ze Szczecina ;)
No ... czas do pracy się zabrać.
Pa
PS.
KNOW, wyjatkowo ma rację, tylko kurcze blade skąd ona wie że to racja ?
-
2008/01/12 22:19:04
Bleczyc: piszesz, że "(...)małe murzynki umierają z głodu, chinczyki zapieprzaja na okrągło w tych swoich fabrykach za głodowe pensje, dziura ozonowa się powieksza nieubłaganie, lasy płoną(...)" - wiesz, ja raz tu zebrałem działkę za takie myślenie. To, że inni mają gorzej nie znaczy, że nie mamy się zajmować tymi, co mają źle. Dla Areny problem przemocy jest priorytetem - i jak tak się zastanowić, to może przez to ciągłe powtarzanie coś uda się mu osiągnąć?

A obrażanie lub zbywanie kogokolwiek źle świadczy o danym rozmówcy - i zamiast to bagatelizować, proponowałbym to tępić.
-
2008/01/13 00:21:20
arena stosuje pasywna agresje w ksiazkowej wrecz postaci. moim zdaniem, owszem, uda mu sie w koncu tym sposobem osiagnac nasza reakcje, rownie ksiazkowa: albo go zaatakujemy, albo uciekniemy. gud najt, know
-
2008/01/13 11:49:16
Szanowny TERRORYSTO, przypadek małych murzunków i niemniej małych chińczyków postawiłem w innym kontekście niż piszesz. To może durne tłumaczyć się z komentarzy, ale ... ostatni raz. Ten blog powstał na fali zmiany przepisów prawnych zakazujących dokonywania usunięcia ciąży. Koleżka zaś o czym by tutaj nie pisano i tak nie wytrzymuje i po pewnym czasie albo od razu przypomina o tzw. przemocy w rodzinie. I to o tym było tylko. Czy to jest pasywna agresja jak pisze Nasza Droga Wszechwiedząca to nie wiem ... może. Ja to odbieram jako upierdliwość, a ta raczej zraża niż coś osiąga ( jak piszesz ).
Co do obrażania zaś i tępienia tegoż to ja tu na tym blogu się z tym nie spotkałem. Owszem zdarzają się świry ale moim zdaniem raczej mało agresywne. I na pewno nie jest to nasza Droga Stojedenasta. Ja jej nie będę potepiał bo to jak pisze jest fajne i jej komentarze czytam z rozbawieniem, a bez Jej komentarzy ten blog jest poprostu nudny. Ma swój styl - po prostu żyleta (choć w realu chyba nie jest taka bojowa bo jak słuchałem ostatniej konferencji to odniosłem wrażenie że z tremy zaschło jej w gardle trochu ;) ). Tak jak i Drogi OBI ma swój styl - mentorski że tak powiem i szkoda że emigruje wenętrznie ( zresztą nie wierzę co by wytzymał zbyt długo ). Więc proponuję niezmiennie więcej luzu Drogi TERRORYSTO ;) Ostatecznie te nasze komentarze to tylko zabawa. Niczego one nie zmienią bo nasze Koleżanki Komentatorki i tak wiedzą swoje, a Bloginie w realu i tak robią to co warszawskie inteligentki potrafią najlepiej: a to zorganizują marsz, a to wydadzą kolejną broszurkę za kaskę zdobytą z jakiejsik organizacji zagramanicznej, a to znów stworzą kolejne stowarzyszenie lubo też fundację ( bo każda z nich lubi chyba mieć swoje stowarzyszenie co by inne jej się nie wtrącały - tzw. kapliczką jak to je podsumowała Jaszczukowa )... albo o: jeszcze list-apel napiszą i wyślą na Berdyczów. Istotnych działań raczej nie obserwuję, choć przyznać tzreba że przeciwnik jest mocny i dobrze zorganizowany, i nie będzie łatwo. Agnieszka Graff w sobotnio-niedzielnej "Wyborczej" napisała tym razem wprost o co biega. Bo czasami jakieś dzwolągi pisze - jak o tym patryyyjotyźmie onegdaj.
Pa ;)
-
2008/01/13 16:32:12
Dorzucę się do dyskusji na temat prawa kobiet/mężczyzn do decydowania o ciąży. Powiem uczciwie, ze wpienia mnie masakrycznie stawianie takich tez, jak robi to Mal, o męskim pasożytnictwie. Dlaczego? Ponieważ paradoksalnie, utrwalają one schemat, w którym to kobieta i tylko kobieta, ma prawo do podejmowania decyzji, natomiast rola mężczyzny jest całkowicie bierna i ogranicza się do a) płacenia za aborcję, b) płacenia alimentów. Skoro w taki sposób traktowany jest mężczyzna, jak można wymagać od niego aktywnego rodzicielstwa? Biologia tak a nie inaczej funkcjonuje, ale przecież poza biologią jest jeszcze sfera intelektu oraz emocji. Oczywiście, że kobieta, jako ta, której ciało jest obciążone kosztami ciąży lub aborcji powinna oczywiście mieć prawo do podjęcia decyzji, ale jest ona także jednostką myślącą, która powinna brać pod uwagę, że druga strona potrzebna do prokreacji ma swoje potrzeby i prawa. Jeśli kobieta mówi - "nie chcę dziecka" lub "chcę dziecka", jej głos powinien być respektowany, zgoda. Ale dlaczego nie respektować głosu mężczyzny, który to mówi? Jeśli uprawiam seks z mężczyzną, który mówi otwarcie "nie chcę dziecka", robię to na własne ryzyko. Nie muszę przecież, prawda? Jeśli zajdę w ciążę, jestem sama z decyzją - urodzić lub usunąć, to MOJA sprawa, ponieważ on mnie uprzedzał, że dziecka nie chce. Dla mnie to proste. A jeśli mężczyzna pragnie dziecka? Jeśli jest gotów sam poświęcić się wychowaniu go? Czy ciąża i poród są aż tak wielkim poświęceniem? Nie wiem, nie przeżyłam tego, ale życie przecież ma wartość, prawda?
-
2008/01/14 10:38:58
Know:
"arena stosuje pasywna agresje w ksiazkowej wrecz postaci. moim zdaniem, owszem, uda mu sie w koncu tym sposobem osiagnac nasza reakcje, rownie ksiazkowa: albo go zaatakujemy, albo uciekniemy. gud najt, know"

No to fajnie - okazuje się, że ponieważ zamiast krytykować jednym chórem kościół katolicki (po co mam krytykować, skoro reszta robi to lepiej ode mnie), odważyłem się zarzucić Saszence hipokryzję, to okazuje się, że jestem "biernym agresorem" czyli (cytując za wikipedią):

Bierna agresja - Metoda eksponowania negatywnych emocji, poprzez nękanie psychiczne drugiej osoby. Bierna agresja występuje najczęściej wtedy, gdy poprzez normy kulturowe człowiek zmuszony jest do powstrzymania fizycznej przemocy, choć zdarzają się przypadki kiedy bierna agresja występuje świadomie i celowo.

Czyli jeśli zwrócę uwagę w stylu podobnym do Mal, że nie w porządku (a wręcz hipokryzją) jest olewać Panią ze Szczecina, która z powodu opieszałości urzędników została zabita przez męża to źle (bierna agresja). Zamiast tego powinienem zajmować się udowadnianiem, że prawo do aborcji jest podstawowym prawem człowieka i wtedy byłbym fajny, cool i wporzo.
Ale ponieważ jestem monotematyczny (no bo jestem) i zwracam uwagę Saszence, że kwitowanie zabitych kobiet zdaniem "jest ich za dużo, aby warto było to rejestrować" jest IMHO objawem hipokryzji tzn. życie i zdrowie jednych kobiet jest ważniejsze niż życie innych, to okazuje się, że jestem "biernym agresorem".

W każdym razie przyjmuję uwagę o mojej biernej agresji za dobrą monetę i zamiast pisać ewidentne głupoty zastanowie się nad moją bierną agresją.

Bleczyc:
"małe murzynki umierają z głodu, chinczyki zapieprzaja na okrągło w tych swoich fabrykach za głodowe pensje, dziura ozonowa się powieksza nieubłaganie, lasy płoną"
Ja być może w przeciwieństwie do Ciebie nie traktuje tych kwestii w konwencji komediowej i satyry spod znaku "porno chic". Jeśli ktoś jest gotowy rozbierać się dla ratowania kurczaków, to szanuje to podejście i staram się z niego nie śmiać. Co do III świata - tym też wypadało by się przejmować zamiast bezmyślnie latać na Kubę, aby nabijać kasę Fidelowi.
-
2008/01/14 10:55:59
Do Areny - im niższa pozycja kobiety w danym społeczeństwie, tym większa skala przemocy wobec niej (w domu, w prawodawstwie itp.) Drastyczny przykład - kraje islamskie, gdzie zgwałcona kobieta jest sama sobie winna (i karana). Dlatego wszelkie działania mające na celu poprawę tej sytuacji (np. pozycji kobiet na rynku pracy) są działaniami słusznymi także z punktu widzenia walki z przemocą. Dlaczego samodzielna finansowo kobieta nie odchodzi od partnera stosującego przemoc - bo została wychowana w przekonaniu, że kobiety są "gorsze" (takie przekonanie panowało w społeczeństwie). Oczywiście po latach dodatkowo dochodzą zmiany w psychice, które następują u ofiar przemocy. Pozdrawiam.
-
2008/01/14 11:26:35
kobietawkryzysie:
Zgadzam się w całej rozciągłości i ciesze się, że nie wszyscy(wszystkie) uważają, że tej sprawy "nie należy rejestrować".
pozdrawiam serdecznie
-
2008/01/14 23:55:24
Areno, mi nie chodzi o to, że nie warto tego rejestrować, przekręcasz moją wypowiedź. Chodzi mi o to, że z różnych fizycznych względów nie ogarniesz wszystkiego, chyba że masz ten komfort, że możesz poświęcić się tylko temu. Co nie znaczy, że problem nie jest ważny, po prostu nie poznasz historii każdej pobitej kobiety i nie wynika to ze złośliwości, czy pogardy, lecz zwykłych, życiowych ograniczeń. Nie zawsze masz czas, że przejrzeć wszystkie informacje.
-
2008/01/15 10:11:47
Saszenko:
Być może nadinterpretowałem Twoją wypowiedź. Jednak artykuł o Elżbiecie S. pojawił się na 2 stronie największej polskiej gazety. Zresztą dla mnie nie jest najważniejsze, czy interesujesz się przemocą domową, czy też nie, bo każdy ma prawo interesować i nie interesować się czym mu się żywnie podoba.
Problem jest w tym jak napisałem wczoraj w komentarzu do "Rok kozy i biskupów", że wydarzenie które we Francji, Niemczech, Hiszpanii czy jakimkolwiek innym kraju do którego tak chętnie się porównujemy byłoby ogromnym skandalem. A tutaj w Polsce nikogo ta sprawa nie interesuje - ani lewicę, ani prawicę, ani centrum. Nie znajduje się również w podsumowaniach roku autorstwa prof. Środy i prof. Chołuj.
Pytanie więc brzmi. Jak bardzo medialne musi być morderstwo ofiary przemocy domowej, aby zainteresowały się nim media i bloginie?
- Czy morderca musi wzorem ostatnich wypadków z USA być kanibalem?
- Czy też musi zrobić to co zabójca Any Orantes z Hiszpanii, czyli oblać benzyną i podpalić w miejscu publicznym żonę?
(info o tej sprawie na stronach 9-10 raportu "Współudział mężczyzn w przemocy genderowej. Dyskurs
Szowinistyczny jako podpora dla współudziału"):
www.feminoteka.pl/downloads/raportdaphne.pdf

Pytanie w gruncie rzeczy jest proste:
Co musi się zdarzyć, aby społeczeństwo i jego elity zaczęli zwracać uwagę na ten problem?

Jak na razie to mamy powszechną zmowę milczenia oraz nieświadome omijanie tematu przez czołowe publicystki (lub wymienianie go jako "kolejny przykład dyskryminacji kobiet w społeczeństwie").

Ja po prostu żałuje, że wszyscy traktują problem po "macoszemu" i nikomu oprócz PIO, feminoteki i małych NGO-sów nie chce się poświęcać czasu na ten temat.

Niestety znowu się okażę że:
- powtarzam się,
- jestem monotematyczny i nudny,
- czepiam się nie tych elit co powinienen (może mam pisać samotnie do parlamentarnej grupy kobiet jako "oburzone społeczeństwo"?),
- uprawiam bierną przemoc.
-
2008/01/15 12:56:42
arena:
>>Jeśli na tym ma polegać prawdziwy feminizm i tak na prawdę myślą prawdziwe feministki, to ja wysiadam i idę na emigrację wewnętrzną śladem OBI_VAN-a i zajmuje się walką o żabki i kwiatki, bo tam przynajmniej nie panuje moralność Kalego pt. "jak ktoś nam zakaz aborcji narzucić to źle, ale jak jakieś tam baby w jakimś tam Szczecinie mężowie zabijają, to ja mam to gdzieś".

>>Pozdrawiam w nastroju zawiedzonych nadziei w "siostrzeństwo wszystkich kobiet"

>>PS: MAL nie linczuj mnie proszę w weekend.

powiedziales nam, ze nie jestesmy prawdziwymi feministkami, ze wyznajemy moralnosc kalego (btw, moralnosc kalego wygladalaby tak: jak nam chca cos narzucic, to zle, jak my chcemy narzucic komus, to dobrze), a mal ma wobec ciebie mordercze plany na weekend. stawiasz nas w roli oprawczyn, i krzywdzicielek, a siebie w roli ofiary. to jest pasywna agresja w najczystszej postaci.

otoz, drogi kolego, z nas dwojga to ja jestm kobieta, ktora byla swego czasu maltretowana psychicznie i fizycznie przez ukochanego fiutka, wiec uwazam sytuacje, w ktorej mnie poszturchujesz bo sie twoim zdaniem za malo staram zapobiegac przemocy mezczyzn wobec kobiet za absurdalna i obrazliwa.

mam serdecznie powyzej uszu kochasiow wypowiadajacych sie w imieniu kobiet o kobiecych sprawach. z calym szacunkiem, gowno cie obchodzi, jak wyglada stan siostrzenstwa kobiet. basta. jezeli areno tak cie interesuje zapobieganie przemocy wobec kobiet, to proponuje sie uaktywnic wsrod mezczyzn. zapewniam, ze taki dziarski edukator jak ty ma tam wiecej do zrobienia, niz miedzy kobietami.

know
frakcja zdecydowanie przedkladajaca uczciwa agresje nad wypuszczanie ze swiatobliwa minka trujacych pierdow
-
2008/01/15 16:20:35
Areno, skoro mówisz, że ta sprawa była na drugiej stronie ogólnopolskiego dziennika, to zapewne była, ale je nie zawsze czytam dzienniki, bo po prostu nie zawsze mam na to czas.
Poza tym wątpię, żeby obecny rząd się tym zainteresował, skoro u góry przemoc jest formą kary i zapewnia właściwy "kręgosłup moralny". Czym skórka za młodu przesiąknie... Jeśli dzieci będą w domu bite, to same będą astosowały przemoc wobec swoich partnerek, dzieci, więc pierwszą zmianą powinno być przede wszystkim karania rodziców za każdy klaps, bo tak to się właśnie zaczyna, że rodzice myślą, że dziecko jest ich własnością i mają prawo w ten sposób ustawiać je do pionu.
-
2008/01/15 18:19:32
Know:
Rzeczywiście przekroczyłem granice uczciwej dyskusji i można to uznać za bierną agresję. Za nadużywanie słów przepraszam.

Ja też niemało w życiu przeżyłem i nie chce się ścigać w zasługach. Każdy kto kiedykolwiek musiał mieć do czynienia z "wymiarem niesprawiedliwości" i słuchać, że bicie żony jest normalne (cytuje policjanta), to wie że sytuacja jest tragiczna. Nie chce licytować się na zasługi w cierpiętnictwie, bo to nie ma sensu.

Problem jest taki, że w mediach i na uczelniach pracuje mnóstwo "nowoczesnych kobiet", które lubią mienić się feministkami(nowoczesnymi kobietami lewicy) tak jak np. Anna Laszuk, ale kiedy może zaprosić J. Piotrowską aby powiedziała coś o "raporcie krytycznym", to woli prowadzić audycje typu "horroskop wróżki ze Szczecina".

Na taką "nowoczesność" nie załapują się osoby będące na tyle "zacofane", że siedzą w związkach przemocowych.

Mi chodzi o to, że za taki "postępowy feminizm", który nie chce mówić o tym, że istnieje przemoc, to dziękuję.
-
2008/01/15 20:34:59
Saszenka,

"pierwszą zmianą powinno być przede wszystkim karania rodziców za każdy klaps, bo tak to się właśnie zaczyna, że rodzice myślą, że dziecko jest ich własnością i mają prawo w ten sposób ustawiać je do pionu."

> Gratuluje pomyslu! Moze na wszelki wypadek nalezy od razu kazdej rodzinie/matce/ojcu z dziecmi ustanowic kuratora, ktory z nimi zamieszka i bedzie sprawdzal, czy aby jakis klaps sie nie zdarzyl.
Czytanie tego bloga, a przede wszystkim komentarzy, jest wielce pouczajace (czlowiek moze sie przekonac, ze ideologiczne zaslepienie, doprowadzajace nawet sluszne sprawy do kompletnego absurdu, nie jest wylaczna domena prawicy i Kosciola). Jest takze wielce smutne (z tego samego powodu).

(Zeby nie bylo: uwazam ze dzieci nie tylko NIE wolno bic, ale w ogole stosowanie kar jako takich nie jest najlepszym pomyslem. Ale pomysl ustawowego karania za 'kazdy klaps' po prostu mnie rozlozyl na lopatki)

pozdrawiam,
Tenar w krainie wszechobecnych absurdow
-
2008/01/15 21:38:09
areno, ja tez przepraszam, ponioslo mnie. zauwaz jednak prosze, ze nadal uparcie czepiasz sie kobiet. to jest odruch, ktory mnie doprowadza do pasji. nie ten adres, naprawde. dlaczego ty, na milosc bogini, nie wisisz na jakims meskim forum???? i do facetow nie wyjezdzasz z pretensjami, ze kobiety nadal nie sa bezpieczne we wlasnym domu? nie sadzisz, ze to by mialo wiecej sensu?

aha, zaloze sie, ze anna laszuk poproszona o to z przyjemnoscia zaprosilaby pio do programu. sek w tym, ze ty oczekujesz, ze wszystkie anny laszuk swiata beda sie od teraz zajmowaly wylacznie dyskutowaniem o tym raporcie.
-
2008/01/15 21:42:47
W sumie nie wiem, jak mogłem przeoczyć ten cytat we wcześniejszych wypowiedziach... "żądza kontrolowania procesu, na który natura wpływu samcom nie dała. "
Uśmiałem się, serio. Otóż dała - może i krótki i na samym początku, ale podstawowy.

@Arena: nie daj się zgasić, walczysz w słusznej sprawie.
-
2008/01/15 21:50:51
@Know: chyba rozumiem Arenę. Chodzi o to, aby feministki nie były postrzegane jedynie jako osoby gotowe zagryźć w imię in vitro i aborcji. A prawda jest taka, że nawet, jak to wywalczycie, to może nie być kogo zapładniać i skrobać, jeśli wcześniej garść skurwysynów zatłucze na śmierć wszystkie kobiety w zasięgu swoich ramion. Rozumiesz, dlaczego sie tu udziela?
-
2008/01/15 22:00:15
tenar, fajne masz maniery. w niewirtualne miejsca tez wchodzisz oswiadczajac zamiast dzien dobry, ze wszyscy obecni to debile, za to ty jedyny jestes madry i wyposazony w najdluzszy na swiecie dystans do rzeczywistosci? pfffffffffffffffffffff

a co do meritum - mysle, ze narodowi chrzescijanskiemu swietnie by zrobilo zawieszenie jakiegos pargrafu nad zakazem masakrowania wlasnych narodzonych. niby w polsce nikt nikogo z tego paragrafu nie posadzi, w koncu kruk krukowi oka nie wykole, ale jednak moze w rodzicielskich glowach cos zamajaczy zanim wyleja frustracje, moze slawni panowie u ewy drzyzgi nie beda z taka swoboda przekonywali, ze czasem gowniarzowi trzeba przylozyc, a syn premiera nie bedzie opowiadal, ze ma najlepszego na swiecie tate, ktory lal go w dupe za brzydkie odzywki w kierunku mamusi.
-
2008/01/15 22:04:22
>>Rozumiesz, dlaczego sie tu udziela?


mhm. ratuje dupe feministkom.
-
2008/01/15 23:03:01
Tenar, tu nie chodzi o ustalanie kuratorów, ale takie ostre i jednoznaczne prawo sprawi, iż ludzie w końcu uświadomią sobie, że nie można wychowywać w oparciu o przemoc. To będzie taki "sygnał" skłaniający ku refleksji. Na razie większość polityków wręcz propaguje takie rozwiązanie, bo "wyrośli na przyzwoitych ludzi". Prawo musi być konsekwentne i gdy rodzice podniosą rękę na własne dzieci, nieważne, że synuś pokłócił się z mamusią, to poniosą tego konsekwencje. Może wreszcie niektórzy nauczą się rozwiązywać problemy, a nie zastraszać, używając siły.
-
2008/01/16 11:16:56
arena - know ma rację.
Powinieneś pisac to, co piszesz, co najmniej TEŻ na jakimś męskim forum. Nawet Anna Laszuk robi więcej przeciw przemocy (choćby komentarzem nt lekarki z Żyrardowa - ach, ach, juz czekam słyszeć, jak się zakaz aborcji ma do przemocy, a ja wtedy o dzieciach w beczce i se pojedziemy... ale to za chwilę) niż przeciętny (a nawet nieprzeciętny) polski facet. Ty zakładaj jakis ruch białej wstążki. Na razie zgłaszasz pretensje tylko pod adresem Wandy Nowickiej (chociaż mógłbyś, gdybyś chciał, zapoznać się z jej dorobkienm ws praw kobiet, z przeciwdziałaniem przemocy włącznie), Magdaleny Środy (nawet po nagonce na nią za kilka słów prawdy o kościele i przemocy) i wobec feministek w ogóle. Czyli tych, co najwięcej w tej sprawie robią. Gdyby nie feministki, nie byłoby nawet niebieskich kart. Tak, policjanci sami to lekceważą - może napisałbyś coś do policjantów?
Rozumiem i doceniam twoja szczególna wrażliwość na przemoc. Ale robi klasyczny manewr: "Nie mam siły zwrócić się z gniewem do winnego. Zatem przemieszczę wściekłosć na tego, kto mi pomaga. Bo jeszcze mi całkiem nie pomógł."
Sposób analogiczny do tego, który podtrzymuje przemoc w przemocowych związkach. (np. dzieci mają pretensje do bitej matki, że ich nie obroniła przed ojcem-oprawcą)
-
2008/01/16 11:18:10
"robiSZ klasyczny manewr" miało być
-
2008/01/16 11:20:42
KNOW:
Są mężczyźni zajmujący się przemocą zawodowo jako tzw. "specjaliści od przemocy", którzy zbijają całkiem niezłą kasę za wykłady, szkolenia i warsztaty z których nic nie wynika (oprócz tego że biznes się kręci, a budżety różnych instytucji ds. pomocy społecznej są wydawane co do grosza). Wiem o tym trochę za dużo, ale nie wypada żebym mówił dokładnie co, bo jeszcze mnie będą po sądach ciągać za kalumnie.

Dlatego się udzielam na feministycznym blogu, a nie politycznym lub kościelnym, bo myślałem że wzorem innych krajów zachodu, to feministki będą publicznie stawiały pytanie o to dlaczego wymiar niesprawiedliwości i ministerstwa ds. pracy, bezpieczeństwa i dobrobytu nie zajmują się tymi sprawami. W Hiszpanii to właśnie demostracje organizacji feministycznych wymusiły na rządzie Aznara działania w tej sprawie. Być może popełniam błąd przykładając miarę zachodnioeuropejską do działań w Polsce. Być tak jest.

Po prostu myślałem, że jedyne środowisko w Polsce, które może wnieść na swoje sztandary prawa bitych kobiet są właśnie feministki. Niestety z tego co widzę temat nie jest wystarczająco atrakcyjny dla całego środowiska (mogę się mylić), jak inne medialne tematy np. prawo dostępu do in vitro. Ponadto byłaby to jakaś aberracja, gdyby stowarzyszenia typu "mężczyźni przeciwko przemocy domowej" przejawiały większą aktywność w tej sprawie niż środowiska kobiece.

Popatrz na żywot medialny "raportu krytycznego". Pies z kulawą nogą nie napisał nic o tym w mediach mainstremowych i jedyna audycja w TOK FM na ten temat to była audycja samej PIO. Co do Anny Laszuk, to pytałem się PIO, dlaczego A. Laszuk jej nie zaprasza, aby pogadać na ten temat. Dlaczego w końcu Jej nie zaprosiła? Nie wiem. Spytaj się PIO lub A. Laszuk.

Niestety zgadzam się z Tokarską-Bakir i Zawadzką, że aby jakimś problemem zajęła się "nowa lewica" lub KP, to musi być w estetyce "porno chic". Widocznie przemoc wobec kobiet w rodzinie nie jest ani "porno", ani "chic" i dlatego nikt nic nie mówi, nikt nic nie słyszy i nikt nic nie widzi.

Coś mi się wydaje, że nawet gdyby feminoteka co miesiąc publikowała "raport krytyczny", to ani środowisko "Krytyki", ani wydania krajowego "Gazety" (info o konferencji było w gazecie stołecznej ;-PPP), ani też TOK FM nie uznałyby za stosowne o tym wspomnieć.

Jeśli "nowa lewica" nie ma czasu pisać, mówić lub myśleć o przemocy domowej to dla mnie nie jest ona ani "nowa", ani "lewica" i nawet gdyby w Polsce pojawił się oczekiwany Zapatero, to i tak by nic nie wskórał w tej sprawie.

Takie są moje przemyślenia. Nigdy w życiu nie będzie w Polsce "order of protection" jeśli "liberałowie" i "lewica" będą równo olewać problem.

TERRORYSTA:
Tak w pewnym sensie chodzi o to, aby "nowa lewica" sama się nie kompromitowała brnąć w estetykę "porno chic" przy równoczesnym olewaniu praw 800.000 kobiet.

Jeśli Tokarska-Bakir i Zawadzka zauważyły, że ten ruch brnie w ślepą uliczkę (za co zresztą zostały ogłoszone w ripoście "wielkimi zdrajczyniami") i że tą drogą to może tylko zostać elitarnym ruchem dla wielkomiejskiej inteligencji, to nic dodać nic ując.

Jeśli dyskurs skoncentruje się tylko na prawach reprodukcyjnych i walce o in vitro, to któregoś dnia jak ofiary się zbuntują i stworzą jakiś społeczny ruch, to postawią pytanie "dlaczego nie protestowałyście(-liście) kiedy nas bito i zabijano". Oczywiście w najbliższej przyszłości ofiary będą cicho siedzieć w domu i znosić domowych katów, więc nie postawią publicznie takiego pytania.
-
2008/01/16 12:35:25
MAL:
Co do Niebieskich Kart to z tego co wiem, to była inicjatywa PARPA i IPZ za czasów rządów Mellibrudy, która okazała się połowicznym sukcesem, bo pomoc społeczna kompletnie olała procedurę.

Co do pretensji do policji, prokuratury i pomocy społecznej?
Ależ oczywiście mogę się ogłosić jednoosobowym stowarzyszeniem feministów walczących o prawa ofiar. Tylko czy będę mógł wtedy podpisywać się w imieniu feministek czy mam też pisać "oburzony obywatel"?

Jak pisałem KNOW niestety stosuje porównania do Zachodu, gdzie pojawiają się marsze antyprzemocowe. Ja nie "robię" w NGOsach i nikogo nie reprezentuje oprócz własnych opinii. Jestem samotnikiem więc nawet nie byłbym w stanie skrzyknąć sąsiadów do takiego marszu. Marszu więc na 25 listopada sam nie zorganizuje (niestety).

Pozdrawiam moją ulubioną komandoskę,
-
2008/01/16 16:07:27
arena, wiesz co, my za ciebie tez nie zorganizujemy tego marszu, wiec nie ma sensu nam truc wisly kijem. informuje cie niniejszym uroczyscie, ze nie przeczytam wiecej ani jednego twojego maila. gud baj.
-
2008/01/16 19:44:06
Areno, zwróć uwagę na inne realia w Polsce i Hiszpanii. Tamtejsza prawica ostatnio doszła do wniosku, że warto być "gay-friendly", że nie będzie zmieniać prawa dotyczącego związków homoseksualnych. W Hiszpanii jest inna mentalność. Tam feministki, geje liczą się, w Polsce notorycznie olewa się tę część społeczeństwa, bo to "wariaci, dewianci". Gdyby więcej osób potrafiło przyznać się do feminizmu i nie było to traktowane jak zaraza, wówczas środowisko feministek miałoby jakiś realny wpływ na rzeczywistość, a tak Tusk ma w głębokim poważaniu nasze prośby o spotkania i listy w sprawie powołania urzędu ds. równouprawnienia.
-
2008/01/17 11:02:19
Do Areny - wbrew pozorom, kontrola rozrodczości nie jest bez związku z przemocą. Odbiera się nam prawo do kontroli nad własnym ciałem i w konsekwencji zamiast być podmiotem praw, stajemy się przedmiotem restrykcji. Uprzedmiotowione, spadamy w hierarchii społecznej w dół, a więc łatwiej możemy stać się ofiarą przemocy uważanej za "uzasadnioną" (tak, jak w przypadku niewolników - kary cielesne były na porządku dziennym). Spójrzmy na sferę religijną - kobiety zostały wyrugowane ze sfery sacrum - a więc znowu spadają w hierarchii w dół itd.itp. Wszystko, o co walczą feministki wiąże się z przemocą wobec kobiet.
Druga sprawa - problem przemocy wobec kobiet w rodzinie jest bardzo trudny choćby z tego powodu, że ofiara jest osobą dorosłą - sama musi uznać się za ofiarę i szukać pomocy - a tej decyzji często nie chce bądź nie potrafi podjąć. Potrzebna jest edukacja społeczeństwa - walka ze streotypami (choćby w szkole). Bo jeśli niższość kobiet jest oczywista i normalna dla posłów i w ogóle administracji państwowej, to daleko nie zajedziemy.
Inna sprawa - byłam zbulwersowana sprawą chorego psychicznie mordercy żony, ale nie wiem, czy ma to związek ze sprawą przemocy wobec kobiet. Sądzę mianowicie, że gdyby zagrożony był mężczyzna (np. syn, sąsiad) to organy administracji państwowej byłyby równie opieszałe. Chyba, że chodziło by o kogoś ważnego...
-
2008/01/17 14:42:58
@Know: a nie pomyślałaś, że Arena nie chce, abyś ten marsz robiła ZA NIEGO, ale Z NIM? Co napisał? Jest samotnikiem, nie ma poparcia, a jak próbuje je znaleźć na forum, gdzie prawa kobiet są na sztandarach, to jest prostowany do pionu, że ważniejsze jest płodzenie i skrobanie, bo - pośrednio - one też są źródłem przemocy. A on - i nie tylko on - chce likwidować zarówno przyczyny, jak i skutki.

Wiesz, to trochę wygląda tak, że on czy ktokolwiek inny przychodzi tu z kwestią jak najbardziej dotyczącą praw kobiet, ale okazuje się, że tak jak PiS myśli tylko o seksie, tak feministki myślą tylko o aborcji i in vitro. Fajnie, tematy ważne, ale nie jedyne - tak trochę jakby zamiast feministek były tu jakieś siostry aborcjanki. A już skandalem są próby umniejszania skali zjawiska, o którym Arena pisze, albo mówienie, że są sprawy ważniejsze i mniej ważne, a przemoc jest najmniej ważna (takie można odnieść wrażenie). Wiesz, wtedy całe to krzyczenie o prawach kobiet można sobie w d... między bajki włożyć. Sorki za dosadność, ale trochę taki smutny obraz środowiska feministycznego się wyłania z tego forum dla kogoś z zewnątrz, kto chciałby zrozumieć i coś zrobić, czyli dla kogoś takiego jak ja. Szczerze - wygląda to jak grupa, która pięknie się zgadza ze sobą, a osoby nawet o lekko innych poglądach w najlepszym wypadku ignoruje. A znasz tę historię, że większa radość z jednej znalezionego barana niż z 99 owiec, które są na miejscu?:)

Inna sprawa, że Arena działa w mocno irytujący sposób, ale widocznie inne środki nie działały. Tak przynajmniej przebija się powoli do świadomości czytelników z problemem przemocy.
-
2008/01/17 15:33:26
arena, chłopie!
niesiemy na sztandarach prawa bitych kobiet. Do tego stopnia, że nie marnujemy kasy na sztandary :)
Niebieskie karty - oczywiście. I co, Twoim zdaniem nie było tam feministek? sam jeden Mellibruda wpadł na ten pomysł? A moja przyjaciółka feministka i psycholożka z OPS w "złej dzielnicy", która użera się z policjantami i z pracownikami socjalnymi, żeby nie zachęcali kobiet do niszczenia tych kart, jak nie ma interwencji przez tydzień - to jest "polska feministka, która się przemocą nie zajmuje"? litosci!

A na chłopaków, którzy kasę robia na szkoleniach "antyprzemocowych", z których nic nie wynika, z księdzem z Karana włacznie nie powiesisz niestety ani jednego zdechłego pieska. Tylko feministki i feministki. Nie tata bije, tylko mama nie broni. A mama otóż broni. Więc przyłączaj się do mamy a nie do taty, i roszczenia zgłaszaj sprawiedliwie, i sprawiedliwie doceń pracę. To jedyna droga.
O związku braku praw reprodukcyjnych z przemocą nie będę pisac po raz kolejny, zreszta KobietawKryzysie napisała.

przy okazji: kobiety maltretowane często bardzo dobrze oceniają, czy moga zgłosic problem policji czy nie. Chodzi równiez o to, żeby nie dostać kolejnego wpierdolu. Domowi kaci biją również - przede wszystkim za skargę. To jest istotny czynnik sprawiający, że rzecz jest trudna. Nie to, że te kobiety nie widzą problemu, ale ze nie ma efektywnej pomocy. Co z tego, że ma niebieską karte, jak w całym OPSie jest jedna feministka, a reszta uważa, że przemoc domowa to właściwie jest rezcz mało ważna i "na własną prośbę"?

Póki mezczyźni nie zostaną zmuszeni (!) do wyrzeczenia się przemocy, póty będziemy mieli problem. Do mizoginów trochę pretensji poprosze, a mniej do kobiet broniacych kobiet, Areno, mój drogi.

-
2008/01/17 16:39:01
Know,
"tenar, fajne masz maniery. w niewirtualne miejsca tez wchodzisz oswiadczajac zamiast dzien dobry, ze wszyscy obecni to debile, za to ty jedyny jestes madry i wyposazony w najdluzszy na swiecie dystans do rzeczywistosci"

>napisalam cos takiego? (gwoli wyjasnienia - jestem rodzaju zenskiego, a nie meskiego)
Napisalam tylko, ze widze na tym forum przyklady ideologicznego zaslepienia. Znam wiele osob, ktorych zadna miara nie uwazam za debili, przeciwnie - za madrych i dobrych ludzi - a mimo to uwazam, ze przejawiaja ideologiczne zaslepienie w pewnych kwestiach.
-
2008/01/17 21:56:35
Saszenka, Know,
istnieje niestety mnostwo sposobow na ktore rodzice moga krzywdzic swoje dzieci - swiadomie lub nieswiadomie, a wrecz w dobrej wierze. Wiele z nich moze byc znacznie gorsze w skutkach od sporadycznego klapsa. Zeby je wszystkie wykluczyc, nie ma rady - trzebaby bylo ustanowic kuratorow. Ja mysle, ze mimo wszystko mniej szkodliwe jest jesli rodzice popelniaja bledy wychowawcze, niz gdyby Panstwo nadmiernie wtracalo sie ludziom w zycie. Oczywiscie sa granice - grunt jednak w tym, zeby wytyczac je z rozsadkiem.
-
2008/01/17 22:28:19
Przemoc jest zła i nie powinno być na nią miejsca w żadnej rodzinie, bo dziecko nie jest własnością jego rodziców i oni nie mogą robić sobie z nim, czego chcą. To odrębna jednostka, której nikt nie ma prawa bić. Dziecka trzeba nauczyć rozwiązywać konflikty, a nie wykorzystywać do tego siłę. Tak wychowane dzieci, następnie stosują przemoc wobec innych, bo gdzie się miały nauczyć sztuki negocjacji? Powinno się walczyć z każdą formą przemocy, nieważne, czy psychicznej, czy fizycznej. Dzieci też mają swoje prawa.
-
2008/01/18 11:55:06
Mal111 - "Póki mężczyźni nie zostaną zmuszeni (!) do wyrzeczenia się przemocy, póty będziemy mieli problem." Kto miałby ich zmusić? Prawo, opinia publiczna? Kto ją kształtuje i jakie ma poglądy? Napisałam wcześniej, że mężczyźni rządzą światem i z tego powodu powinni przyjąć odpowiedzialność za jego stan (także, fakt powszechnego stosowania przemocy), a nie zrzucać odpowiedzialność na "spiskujące feministki". Obi się oburzył i napisał, że "większość mężczyzn nie ma władzy i nie stosuje przemocy". Zgoda. Ale zastanówmy się: jakiej płci jest głowa dowolnego państwa na świecie (w jakichś 95% przypadków)? Jakiej płci jest prezes dowolnego dużego światowego banku lub koncernu (ten sam procent)? Jakiej płci jest kapłan Twojej religii? A nawet: jakiej płci jest prezes Twojej firmy i spółdzielni/wspólnoty mieszkaniowej? Więc, kto kształtuje rzeczywistość???
-
2008/01/18 12:55:47
Mal ulubiona:
Co do dawnych dziejów i rządów Mellibrudy, to nie pamiętam jak to dokładnie było, ale na pewno to nie jest zasługa tylko i wyłącznie I. Jarugi-Nowackiej ;-)))

Niebieskie Karty stały się fikcją też dlatego, że "nowoczesne kobiety" pracujące w mainstreamowych mediach takich jak TOK FM (wspomniana już Anna Laszuk, która nie ma czasu zaprosić kogoś z feminoteki na audycję o "raporcie krytycznym") lub GW.

To jest oczywiste, że tata jest winny i że to faceci (oraz panie z OPSów myślące jak faceci) są odpowiedzialne za to, że kobiety nawet nie próbują wezwać policji. Tylko, że policjanci, dyrektorzy OPSów (lub męsko myślące dyrektorki) i posłowie będą olewali sprawę dopóki nie stanie się skandalicznie głośna (tak jak z Anią z Gdańska, A. Tysiąc lub A. Krawczyk). Tylko, że od pisania mądrych rozpraw dla KP to w OPSach nic się nie zmieni.

Ktoś musi powiedzieć, że to co się dzieje w sprawie przemocy jest to skandal i że idziemy w kierunku Arabii Saudyjskiej. Oczywiście mógłbym apelować do Sierakowskiego, Pacewicza lub Michnika o napisanie coś w tej sprawie, ale doskonale wiesz że sprawa zostałaby olana, bo "nie jest to sprawa godna uwagi prawdziwych intelektualistów".

Dlatego apeluje właśnie do kobiet-feministek, które reprezentują interesy kobiece i nie apeluje do mężczyzn-intenligentów, którzy reprezentują głównie interesy "wspaniałej polskiej inteligencji".

Im głośniej się zrobi o przemocy tym lepiej będzie dla ludzi, którzy są ofiarami tego i dla ludzi, którzy traktują ten temat poważnie.

Pozdrowienia dla Ciebie i dla koleżanki z OPSu
-
2008/01/18 14:45:55
Saszenka,
"Przemoc jest zła i nie powinno być na nią miejsca w żadnej rodzinie, bo dziecko nie jest własnością jego rodziców i oni nie mogą robić sobie z nim, czego chcą. To odrębna jednostka, której nikt nie ma prawa bić. Dziecka trzeba nauczyć rozwiązywać konflikty, a nie wykorzystywać do tego siłę. Tak wychowane dzieci, następnie stosują przemoc wobec innych, bo gdzie się miały nauczyć sztuki negocjacji? Powinno się walczyć z każdą formą przemocy, nieważne, czy psychicznej, czy fizycznej. Dzieci też mają swoje prawa."

> zgoda w calej rozciaglosci. Tylko ze nie wszystko da sie rozwiazac prosta ustawa wprowadzajaca sankcje za okreslone zachowania. Taka ustawa moze czesto doprowadzic do czegos jeszcze gorszego. Zrozum to.
Nawet najlepszym rodzicom zdarzaja sie powazne bledy czy potkniecia wychowawcze - danie dziecku klapsa w chwili utraty cierpliwosci to tylko jeden z wielu mozliwych przykladow, niekoniecznie najbardziej powaznych (uwazam ze gorsze konsekwencje od sporadycznego klapsa moze miec np. nie poswiecanie dziecku wystarczajacej uwagi. Albo nawet wyrabianie zlych nawykow zywieniowych-moze brzmi smiesznie, ale prowadzi do realnych tragedii). Nie musi to oznaczac, ze programowo stosuja przemoc i wychowuja dziecko w duchu zamordyzmu. Nie chce zyc w panstwie rodem z Orwella, gdzie biurokratyczne instytucje beda mnie rozliczac z kazdego potkniecia w wychowaniu moich dzieci (kiedy bede je miala). Niech sie zajmuja sytuacjami faktycznie patologicznymi, a nie dybaniem na klapsy.
-
2008/01/18 16:05:13
ERRATA (miało być):
Niebieskie Karty stały się fikcją też dlatego, że "nowoczesne kobiety" pracujące w mainstreamowych mediach takich jak TOK FM (wspomniana już Anna Laszuk, która nie ma czasu zaprosić kogoś z feminoteki na audycję o "raporcie krytycznym") lub GW nie uważają tematu za "wystarczająco ważny", aby poświęcać mu uwagę i czas. Jest to przykre, ale ten temat jest pewnego rodzaju sierotą, którą "nowoczesne media" nie chcą się zajmować.
-
2008/01/18 20:10:13
Areno, gdyby udało Ci się namówić np. Michnika, to naprawdę byłby to wielki sukces, problem na pewno nie przeszedłby niezauważenie, ale jak sam napisałeś, jest to nierealne. Dlatego nie oskarżałabym tak Anny Laszuk. Wszakże ona nie posiada własnego medium i pracuje dla kogoś, kto może narzucać pewną tematykę programów, kto może wpływać w jakiś sposób na kształt jej programów. Tak już jest, że dziennikarze nie mogą robić wszystkiego tak, jak chcą i ktoś nad nimi stoi. Nie wiem, jak jest w przypadku Anny Laszuk, ale nie zapominajmy, że jak nie mamy medium na własność, to ktoś stoi nad nami.
-
2008/01/18 20:47:53
Mal:
Pamiętam burzę wokół wypowiedzi M. Środy o stosunku kościoła do przemocy. Zauważ, że nie kto inny tylko premier Belka udzielił "publicznej nagany" Środzie za tą wypowiedź. Gdzie wtedy były i co powiedziały "odważne kobiety" typu Kluzik-Rostkowska i Kolenda-Zaleska itd. nie pamiętam.
Czyżby syndrom zadowolonych z siebie niewolnic?

Kontynuując metaforę "matka-ojciec-przemoc w rodzinie". Wyobraź sobie sobie miasteczko, gdzie wszyscy wiedzą, że w pewnym bloku mąż znęca się nad żoną. Policja nie reaguje (chociaż 1 policjant mieszka na osiedlu). Ksiądz i "opieka społeczna" też wiedzą, ale udają że nic nie wiedzą. I wogóle wszyscy wiedzą, że dzieje się niesprawiedliwość, ale nikt nie interweniuje.
Wyobraź sobie, że w tym miasteczku mieszka też znana feministyczna pisarka, która działa na rzecz praw kobiet.

Pytanie brzmi:
- czy powinna zareagować na to co się dzieje idą pod prąd temu co robią wszyscy (tzn. nic nie robią)?
- czy też powinna podnieść raban pójść do lokalnej gazety i potępić społeczną obojętność mieszkańców miasteczna, pójść do lokalnej gazety lub do Wyborczej i powiedzieć, że trzeba interweniować bo któregoś dnia ten brutal zatłucze na śmierć żonę?
- czy też powinna odpowiedzieć sobie, że nie może odpowiadać za wszelkie zło, które dzieje się w jej miasteczku i dalej robić swoje?

W każdym środowisku ktoś musi odegrać rolę Grossa i włożyć w kij w mrowisko ludzkiej hipokryzji?
Dobrze wiesz, że nawet gdybym chciał grać tę rolę "czarnej owcy", to nie mam nazwiska i wszystko co bym napisał zostałoby olane przez mainstream?

Gdyby prof. Środa wystąpiła razem z pozostałą 15 blogiń i gdyby udało się wciągnąć mainstream (np. GW i TOK FM) do akcji, to być może coś by się udało.
Na razie chyba trwa wyczekiwanie na koniec rządów Tuska lub na jakąś nieokreśloną "przyszłość"....
-
2008/01/18 20:53:49
Saszenka:
Odpowiedź jest chyba prostsza:
Anna Laszuk prawdopodobnie nie znalazła czasu na przeczytanie raportu i zalega on spokojnie w jakimś kącie.

Czy zakładasz, że Ewa Wanat wydała zakaz mówienia o przemocy w TOK FM?
Czyżby istniała cenzura w TOK FM?
Jak w takim razie się to stało, że TOK FM jest patronem medialnym "tańca z gronostajem"?
-
2008/01/19 14:18:53
Areno, Anna Laszuk jest znana, ale w pewnym środowisku, nie sądzę natomiast, żeby była ona znana przeciętnemu Polakowi, żeby ten przeciętny obywatel liczył się z jej zdaniem. Nie twierdzę natomiast, że nie warto poruszać tego problemu, ale przebić się do mainstreamu wcale nie jest tak łatwo i Anna Laszuk może sobie napisać do "Gazety Wyborczej", a ta wcale nie musi tego wydrukować.
-
2008/01/19 14:44:44
Areno, mam dla Ciebie ciekawy link, być może już o tym czytałeś, niemniej zamieszczam:
wiadomosci.onet.pl/1676251,11,rpo_domaga_sie_ochrony_dla_ofiar_przemocy,item.html
-
2008/01/19 16:16:41
>>Tylko ze nie wszystko da sie rozwiazac prosta ustawa wprowadzajaca sankcje za okreslone zachowania. Taka ustawa moze czesto doprowadzic do czegos jeszcze gorszego.

ee tam. w ustawie o zapobieganiu przemocy w rodzinie, ktora sejm odwalil, byl ustep o zakazie kar fizycznych wobec dzieci nieobwarowany chyba w ogole zadna sankcja i wpisany tam przy zalozeniu, ze zapisanie w ustawie, ze cos jest zakazane, bedzie mialo samo w sobie walor edukacyjny i wychowawczy. prawicowi poslowie, na czele z cymanskim i jego wirujacym paluszkiem, uznali wlasnie ten zapis za zamach na swietosc i suwerennosc rodziny i odwalili cala ustawe. juz samo to, moim zdaniem, swiadczy o koniecznosci wprowadzenia takiego zapisu i o jego wielkiej istotnosci. najwyrazniej w naszym spoleczenstwie bicie dzieci to nie jest, jak twierdzisz, potkniecie wychowawcze, tylko hmdolony filar wychowania.

btw, w biciu dziecka nie chodzi o skarcenie go, czy zadanie mu fizycznego bolu - chodzi o upokorzenie go i pokazanie mu jego podporzadkowanego miejsca w hierarchii rodzinnej. dajac mu klapsa budujesz w jego glowie schemat, w ktory za pare lat elegancko sie wpisze maltretujacy maz, albo maltretowana zona. z dwojga zlego wole jednak wpoic dzieciom zle nawyki zywieniowe.
-
2008/01/19 18:51:16
"zapisanie w ustawie, ze cos jest zakazane, bedzie mialo samo w sobie walor edukacyjny i wychowawczy."

to mi sie akurat nie wydaje. Mam wrazenie, ze martwe prawo dziala raczej antyedukacyjnie, niestety. Zwlaszcza w naszej sarmackiej kulturze ('musi to na Rusi', 'przepisy sa po to, zeby je lamac'). Gdyby bylo tak jak piszesz, to owszem, bylabym za wprowadzeniem takiego edukacyjnego prawa bez sankcji.

"najwyrazniej w naszym spoleczenstwie bicie dzieci to (...) hmdolony filar wychowania."

to niestety w duzej mierze prawda i zgadzam sie, ze jest to straszne. Tylko ze nie widze prostych i szybkich rozwiazan - obawiam sie, ze tylko akcje edukacyjne, mowienie o tym i pisanie, duzo i glosno, moga przynosic rezultaty, tylko ze to niestety potrwa. Co do rozwiazan prawnych jestem sceptyczna, chociaz moze w tej dziedzinie tez mozna cos zdzialac? ale napewno nie karaniem rodzicow za 'kazdego klapsa' jak chciala Saszenka.

"bicie dzieci to nie jest, jak twierdzisz, potkniecie wychowawcze"
> w wielu rodzinach jest. W mojej bylo. Wychowanie dzieci czesto wymaga naprawde anielskiej cierpliwosci, a nie kazdy ja ma, i jesli nie zdaje sobie sprawy jak bardzo fatalnym pomyslem jest przylanie dziecku, to czasem przyleje. A wielu ludzi naprawde pelnych dobrej woli, naprawde nie ma tej swiadomosci. I tutaj wlasciwa droga jest edukacja, a nie sankcje, ktorych ludzie nie beda rozumiec, i ktore beda traktowac jak akcje policji przyczajonej za znakiem 40 ustawionym w absurdalnym miejscu.
Moja osobista Matka uczestniczyla w szkoleniach dla rodzicow, ktore znacznie pozmienialy jej zapatrywania na wychowanie i chyba mialy sporo pozytywnego wplywu na moje mlodsze rodzenstwo - ja sie niestety juz nie zalapalam :). Dlatego jestem zwolenniczka inwestowania w edukacje rodzicow.

"btw, w biciu dziecka nie chodzi o skarcenie go, czy zadanie mu fizycznego bolu - chodzi o upokorzenie go i pokazanie mu jego podporzadkowanego miejsca w hierarchii rodzinnej. dajac mu klapsa budujesz w jego glowie schemat, w ktory za pare lat elegancko sie wpisze maltretujacy maz, albo maltretowana zona."

>to jest nadmierne uogolnienie. Upieram sie przy rozroznieniu miedzy programowym biciem i upokarzaniem (ktore faktycznie zazwyczaj prowadzi do mniejszych lub wiekszych patologii) a przylaniem od czasu do czasu za grubsze przewinienie (ktorego zadna miara nie usprawiedliwiam, i ktore tez ma negatywne konsekwencje, ale na pewno nie az tak dramatyczne)



-
2008/01/19 21:52:08
Przemoc jest zła i jeżeli prawo nie przewiduje kary za jej stosowanie, to ludzie nie będą traktowali jej jako czegoś niewłaściwego. Jeśli pozwolimy na jakąkolwiek formę przemocy, choćby klapsa, to zawsze pojawia się pole manewru, bo jak wyznaczyć granicę pomiędzy przemocą karaną przez prawo a dopuszczaną? Jak sina będzie skóra na pośladkach? To tak jakby powiedzieć, od czasu do czasu możesz sobie pokraść trochę prądu ze wspólnego rozdzielnika w bloku, bo to tylko troszkę, żeby żaróweczka poświeciła się w pokoju. To nic wielkiego.
-
2008/01/20 00:08:50
>>to jest nadmierne uogolnienie. Upieram sie przy rozroznieniu miedzy programowym biciem i upokarzaniem (ktore faktycznie zazwyczaj prowadzi do mniejszych lub wiekszych patologii) a przylaniem od czasu do czasu za grubsze przewinienie (ktorego zadna miara nie usprawiedliwiam, i ktore tez ma negatywne konsekwencje, ale na pewno nie az tak dramatyczne)

tenar, podstaw sobie w tym zdaniu "kobieta" zamiast "dziecko". jestes pewna?
-
2008/01/20 11:29:36
Know,

podstaw sobie w tym zdaniu "kobieta" zamiast "dziecko".

>dlaczego mialabym to robic??? kobieta to nie dziecko, do cholery! chociaz znam wielu takich, ktorzy chcieliby nas sprowadzic do tej roli. Ale nie sadzilam, ze akurat Ty napiszesz cos takiego.

-
2008/01/20 13:57:49
no dobra, skoro kobieta wywolala u ciebie atak faryzejskiej gorliwosci pseudofeministycznej, podstaw sobie tam zamiast dziecka doroslego czlowieka plci dowolnej. to takie nieskomplikowane cwiczenie mentalne majace uzmyslowic, ze wobec wlasnych dzieci stosujemy standardy, ktore zastosowane wobec obcego doroslego skonczylyby sie wyrokiem kryminalnym.

-
2008/01/20 15:38:31
Saszenka,

nadmierna ingerencja panstwa w zycie obywateli jest zla, i jesli bedziemy na nia pozwalac, to bedzie ona postepowac, az dojdziemy do etapu kamer (albo orwellowskich ekranow) w mieszkaniach. Albo moze do starego dobrego pomyslu Platona: zabieramy dzieci rodzicom i wychowujemy panstwowo. Ja dziekuje, wysiadam.
Jezeli mowisz, ze nie da sie wyznaczyc granicy miedzy przemoca dopuszczalna a karalna, to logiczna konsekwencja bedzie karanie za kazda forme przemocy tak samo. Czyli za klapsa - zabieramy dziecko i odbieramy prawa rodzicielskie?

Nie musicie mnie przekonywac, ze przemoc - nawet zwykly klaps - jest zla, ale nie jest dobrym pomyslem leczenie grypy dzuma.

Sporadyczny klaps jest fatalnym i szkodliwym rozwiazaniem wychowawczym, ale jeszcze nie patologia. Roznica miedzy nim a maltretowaniem dzieci jest ogromna, również jeśli chodzi o skutki. Jako dziecko zdarzało mi się dostać klapsa, ale nie jestem ani maltretowaną żoną, ani maltretującą. Podobnie jak wiekszosci moich znajomych (jako ze za czasow naszego dziecinstwa wiedza o szkodliwosci kar fizycznych nie byla zbyt powszechna, niestety).

Mowiac krotko: nie wszystko co uznajemy za zle, nalezy karac ustawowo, bo naprawde dojdziemy do absurdu, dziewczyny
-
2008/01/20 15:42:28
"kobieta wywolala u ciebie atak faryzejskiej gorliwosci pseudofeministycznej"

wypraszam sobie. Na jakiej podstawie uwazasz, ze masz wieksze prawo niz np. ja, aby definiowac co jest gorliwoscia feministyczna, a co pseudofeministyczna? Odpowiedz prosze.

-
2008/01/20 18:37:03
Know, słuszna iwaga z tym podstawieniem. Jeśli dotkniesz dorosłego, naruszysz jego integralność cielesną i możesz za to odpowiedzieć przed sądem, jeśli przyłożysz dziecku, nie odpowiesz, chyba że skatujesz je na śmierć i śledztwo tego dowiedzie. Dziecko nie wie, gdzie ma się zgłosić, gdy je uderzysz, dorosły ma prawo założyć sprawę w sądzie. Niekoniecznie trzeba od razu zabierać prawa rodzicielskie, ale można skierować na odpowiednie zajęcia uczące radzenia sobie z kłopotami natury wychowawczej w bardziej cywilizowany sposób.
-
2008/01/20 21:14:14
Saszenka,

"Niekoniecznie trzeba od razu zabierać prawa rodzicielskie, ale można skierować na odpowiednie zajęcia uczące radzenia sobie z kłopotami natury wychowawczej w bardziej cywilizowany sposób."

no wiec ja bym na takie zajecia kierowala obowiazkowo wszystkich rodzicow np. jako warunek uzyskania becikowego albo uzyskania ulgi podatkowej na dziecko. Uwazam, ze tak jak jest obowiazek szkolny dla dzieci, powinien byc obowiazek ksztalcenia sie rodzicow w temacie, jak byc rodzicem. I nie traktowalabym tego jako kary, tylko jako pomoc dla rodzicow i troske o dzieci. Rodzicem latwo jest zostac, znacznie trudniej nim byc i taka pomoc jest bardzo potrzebna wiekszosci ludzi. Oczywiscie trzeba by to zorganizowac w sensowny sposob zeby nie prowadzic do jakiejs kolejnej fikcji typu 'musze k.. wysiedziec zeby dostac pieczatke bo mi nie dadza kasy'...

"jeśli przyłożysz dziecku, nie odpowiesz, chyba że skatujesz je na śmierć i śledztwo tego dowiedzie."

tu akurat przesadzasz, za jednak jest u nas system kar za znecanie sie nad dziecmi, maltretowane dzieci odbiera sie rodzicom chociaz zgadzam sie ze powinno to dzialac 100x bardziej efektywnie
-
2008/01/21 10:28:59
Areno - powiedz mi, jakim rodzajem przemocy jest grożenie żonie śmiercią? Przemoc psychiczna? Dla mnie przemoc psychiczna to mówienie jej, że jest beznadziejna, głupia, brzydka itp. Gdy ona słyszy "ja cię zajebię" - przepraszam za słowo, to bierze pod uwagę możliwość rzeczywistego zagrożenia swojej osoby, prawda? To jest dla mnie problem tzw. z życia wzięty.
-
2008/01/21 14:56:45
Kobietawkryzysie:

Dla mnie grożenie śmiercią jest przede wszystkim przestępstwem tzw. "gróźb karalnych". Ja bym to nazwał terroryzmem domowym, bo tak na prawdę nie ma różnicy pomiędzy terrorystami grożącymi śmiercią politykom czy biznesmenom; a domowym terrorystą, który grozi śmiercią. Zresztą w Polsce nie ma terrorystów politycznych, a terrorystów domowych spełniających swoje groźby jest od groma.

Jakimś dziwnym przypadkiem się składa, że jak skinhead grozi śmiercią na stronach RedWatch działaczowi tzw. skrajnej lewicy lub ruchu LGBT, to np. Gazeta Wyborcza stawia policję i opinię publiczną w stan najwyższej gotowości (i dobrze), a jak mąż który wielokrotnie już cieżko pobił żonę jest skrajnie niebezpieczny i powinien trafić ekspresowo do zakładu zamkniętego (vide sprawa Elżbiety S.), to pies z kulawą nogą nie podnosi rabanu nawet po tym jak okazuje się, że spełnił swoją groźbę.

Prawda, że mamy w tym przypadku podwójne standardy w podejściu do "terroryzmu"?

Pozdrawiam,
-
2008/01/21 15:04:02
Know i Saszenka:
Po to właśnie dawno dawno temu powołano urząd Rzecznika Praw Dziecka, aby dzieci które podlegają przemocy miały do kogo się odwoływać i żeby wiedziały kogo prosić o pomoc. Walczyła o to m.in. senator M. Łopatkowa i poseł K. Piekarska. Po długich bojach udało się powołać urząd tylko, że politycy uznali prawa dziecka za bzdurę i oddali ten urząd pod zarządzanie najpierw Pawłowi Jarosowi potem zaś Ewie Sowińskiej. Każdy kto się interesował działalnością rzeczników praw dziecka wie jak daleko dbał Jaros i Sowińska o uchronienie dzieci przed przemocą.

Przypadek RPD dowodzi, że nie zawsze cudowna ustawa lub powołanie nowego urzędu pomaga w rozwiązywaniu problemów społecznych.

pozdrawiam,
-
2008/01/22 00:08:59
Ponieważ w Polsce nadal można dziecku dać "klapsa", bicie ścierką nie jest niczym nagannym, a przyłożyć synowi nawet nie wahał się premier. Rodzice traktują dzieci jak swoje samochody, z którymi mogą zrobić wszystko.
Pozdrawiam.
PS Pani Piekarska naprawdę miała wiele ciekawych pomysłów, ale niestety nie zasiada już na Wiejskiej. Szkoda, bo widać było, że zależy jej na prawach dzieci. Zresztą nie tylko ich.
-
2008/01/22 11:11:53
Saszenka2:
A propos Piekarskiej i jej walki o prawa dzieci i nie tylko. Byłem na 2 konferencjach o przemocy w rodzinie wobec kobiet (no i dzieci co się samo przez się rozumie) zorganizowanych przez Feminotekę tzn. "płot to nie mur" i debata o raporcie krytycznym. Zgadnij ile razy można było na tych 2 konferencjach spotkać tam panią Katarzynę Piekarską?:
a) 0 razy
b) 1 raz
c) 2 razy

Pytanie numer 2: Dlaczego K. Piekarska tak intensywnie uczestniczy w walce z przemocą wobec kobiet i dzieci?
a) bo jak nie jest posłanką, to ma więcej wolnego czasu
b) bo znalazła pracę w konkurencyjnym NGOsie i nie ma czasu na spotkania z Feminoteką
c) inne (wpisz jakie): ..................
-
2008/03/27 12:28:16
Witam. Szukam pomocy i właściwie nie wiem do kogo mam się zwrócić i u kogo jej szukać. Chciałabym przedstawić pani swój problem .Może pani mi pomoże lub zna osoby które potrafiłyby zająć się moim problemem.Ponad dwa lata temu weszłam na czat.Nigdy wcześniej tego nie robiłam albo było mi szkoda czasu albo uważałam że nie mam czego tam szukać.Zrobiłam to z czystej ciekawości i pewnego dnia ktoś a konkretnie mężczyzna zaprosił mnie na priv, a ja zaproszenie przyjęłam. Pisanie nam za bardzo się nie kleiło bo nie robiłam tego wcześniej ale powoli,powoli rozmowa się rozkręciła co nie ukrywam spodobało mi się. Niestety z biegiem czasu mężczyzna ten zaczą poruszać tematy sexu. Przeraziło mnie to na początku , ponieważ wiele słyszałam o oszustach i zboczeńcach i to samo pomyślałam o nim.Kiedy wyczuł mój strach zmienił temat.I tak powoli pisanie z nim zaczęło sprawiać mi coraz większą przyjemność.Po jakimś czasie potrafił tak mi namącić w głowie że znowu poruszal temat sexu ale tym razem dosadniej a ja się nie sprzeciwiałam.Dla pisania z nim zaniedbywałam obowiązki , dzieci ,męża.Zaczęliśmy uprawiać wirtualny sex .Nawet kiedy się sprzeciwiałam on ponownie naciskał do skutku. Jego pisane słowa tak na mnie wpływały że czułam się tak jakby był przy mnie. Nie miało dla niego znaczenia że mój mąż jest w tym czasie w domu.Prosił a nawet błagał mnie żebym rozebrała się przed kamerą .On nigdy mi się nie pokazał nawet fotki nie chciał mi wysłać , skłamał podając mi fałszywe imię i wiek.Niestety dowiedziałam się o tym kiedy było już za póżno.Zimą ubiegłego roku pojechałam do niego w góry .Do mężczyzny którego nigdy nie widziałam na oczy. Nie miały dla mnie znaczenia konsekwencje . Chęć poznania go była silniejsza. I tam spędziliśmy ze sobą noc. Po tej nocy przekonałam się do czego byłam mu potrzebna.Żałuję tego ogromnie. Mój mąż wie o wszystkim.Bardzo mi pomaga w tej sprawie zrobił dla mnie wiele ,ale psychiki mojej nie jest sam wstanie naprawić .Znalazł niedawno w internecie coś co nazywa się NLS szkoła uwodzenia kobiet, kupił nawet książkę na ten temat którą teraz czytam .Przeczytałam kilka tematów i przeraziło mnie jedno że jest to temat który dotyczy mnie samej. Zasady jakie zostały opisane w tej książce jej przeznaczenie dosłownie tłumaczy wszystko.Ten mężczyzna mnie uwiódł.Zrobił to bardzo umiejętnie .Do samego konca nie przeczuwałam jakie ma plany co do mojej osoby.A co z moją psychiką ,co z moim mężem i naszym związkiem?Jak do tej pory nikt nie był wstanie nam pomóc.Dlatego chciałabym skontaktować się z kimś kto zna takie przypadki jak mój i potrafi mnie zrozumieć .Dla większości ludzi jest to zdrada a ja wiem że nie zdradziłabym mojego męża a już napewno nie z obcym mi mężczyzną. Nie wiem co mam robić co myśleć , nie potrafię odnależć siebie.Nawet jeśli rozmawiam z moim mężem to czasami używam słów jakich używał ten mężczyzna wobec mnie.To siedzi w mojej głowie.Wszystko co napisałam pani jest opisane w skrócie bo mogłabym tak pisać i pisać a jest o czym.Liczę na pani pomoc. Pozdrawiam
-
2008/04/04 17:20:17
Droga, naiwna "niuniaqk73". Naiwna podwójnie. Po pierwsze bezwzględny facet (złamas) wykorzystał Twoją naiwność. Po drugie zły adres po pomoc. Pani Bożena Chołuj ostatnio była na forum 17.01.08. I nie spodziewam się jej szybko. A już na pewno w Twojej sprawwie nic nie pomoże. Będzie tylko promować swoje poglądy, cynicznie na Twoim przykładzie...... Na szczęście masz w porzo męża. I tak 3V.
-
2008/04/06 10:42:09
Zły adres prośby o pomoc? Możliwe, głównie dlatego, ze ta pani powinna pójść do poradni psychologicznej, a najlepiej do takiej, która specjalizuje się w terapii par i udać się tam z mężem, dla którego cała ta historia również jest ogromną traumą. W czym może tu pomóc którakolwiek z autorek bloga?